Foros de SóloIngeniería

- 04 Nov 2014, 16:21 #345516

...el resultado sería como una especia de movimiento continuo, que no perpetuo,...

¿Y cual es la diferencia?

... o sea que no se está creando ninguna energía nueva, si no que se está utilizando una que ya existe...

Eso no es nada nuevo, la física lleva años diciéndolo, no creo que tenga nada que ver con alguna particularidad específica de los aerogeneradores, es simplemente el primer principio de la termodinámica, un principio universal que se conoce desde hace mucho. No creo que tenga nada que ver con reticencias a cuestionar el límite de Betz, ya que ni éste contradice el primer principio, ni al revés, ni una revisión de la teoría de Betz podría contradecir dicho principio. Así que no veo que tiene que ver que la gente se cuestione o no la teoría de Betz con el principio de que la energía solamente se transforma. Son cosas distintas.

... y que es acumulativa,...

¿Y eso que quiere decir?

Tomamos los datos de un Aero de 1,3Mw, con vientos de 12 m/s., palas de 29 m., área de barrido de 3.019 m2., las palas tienen una cuerda aerodinámica en inicio de 2,4 m. y 0,80 m. al final, luego según la física (sustentación), la energía eólica que las palas puedan asimilar y transformar en energía eléctrica, será la correspondiente a esas dimensiones, teniendo en cuenta su superficie y coseno del ángulo de ataque (esto también lo dice la física), si eso es así, a que viene lo del área de barrido, si cada pala tiene una superficie total, pongamos que de 90 m2 c/u., ¿>Como concentramos la energía correspondiente a los 3.019 m2. del área de barrido, para entregarla a unas palas que en total suman unos 270 m2.?, ni aún utilizando el descuento de Betz (un 59% del área de barrido) cuadra la cosa.
Tengo un estudio que encargué a la UAB (Universidad Autónoma de Barcelona), que utilizando la física actual, daba e l siguiente resultado:
Potencia entregada por el viento a 12 m/s. según la teórica física = 445,2 Kwh. (sin aplicarle el límite de Betz)
Potencia entregada en el campo según el fabricante: 1.072 Kwh. (esto es real, o sea lo que entrega la máquina en realidad).
Extraño... verdad.

No has contestado aninguna de mis preguntas.
¿Qué diferencia hay entre movimiento contínuo y movimiento perpetuo?
¿Qué quiere decir energía acumulativa?
¿Están claras no? Pues contesta y déjate de zarandajas.
Ah; y adjunta de una maldita vez el estudio o nadir podrá aclarar nada.

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- 05 Nov 2014, 11:54 #345546

...el resultado sería como una especia de movimiento continuo, que no perpetuo,...

¿Y cual es la diferencia?

... o sea que no se está creando ninguna energía nueva, si no que se está utilizando una que ya existe...

Eso no es nada nuevo, la física lleva años diciéndolo, no creo que tenga nada que ver con alguna particularidad específica de los aerogeneradores, es simplemente el primer principio de la termodinámica, un principio universal que se conoce desde hace mucho. No creo que tenga nada que ver con reticencias a cuestionar el límite de Betz, ya que ni éste contradice el primer principio, ni al revés, ni una revisión de la teoría de Betz podría contradecir dicho principio. Así que no veo que tiene que ver que la gente se cuestione o no la teoría de Betz con el principio de que la energía solamente se transforma. Son cosas distintas.

... y que es acumulativa,...

¿Y eso que quiere decir?

Tomamos los datos de un Aero de 1,3Mw, con vientos de 12 m/s., palas de 29 m., área de barrido de 3.019 m2., las palas tienen una cuerda aerodinámica en inicio de 2,4 m. y 0,80 m. al final, luego según la física (sustentación), la energía eólica que las palas puedan asimilar y transformar en energía eléctrica, será la correspondiente a esas dimensiones, teniendo en cuenta su superficie y coseno del ángulo de ataque (esto también lo dice la física), si eso es así, a que viene lo del área de barrido, si cada pala tiene una superficie total, pongamos que de 90 m2 c/u., ¿>Como concentramos la energía correspondiente a los 3.019 m2. del área de barrido, para entregarla a unas palas que en total suman unos 270 m2.?, ni aún utilizando el descuento de Betz (un 59% del área de barrido) cuadra la cosa.
Tengo un estudio que encargué a la UAB (Universidad Autónoma de Barcelona), que utilizando la física actual, daba e l siguiente resultado:
Potencia entregada por el viento a 12 m/s. según la teórica física = 445,2 Kwh. (sin aplicarle el límite de Betz)
Potencia entregada en el campo según el fabricante: 1.072 Kwh. (esto es real, o sea lo que entrega la máquina en realidad).
Extraño... verdad.

No has contestado aninguna de mis preguntas.
¿Qué diferencia hay entre movimiento contínuo y movimiento perpetuo?
¿Qué quiere decir energía acumulativa?
¿Están claras no? Pues contesta y déjate de zarandajas.
Ah; y adjunta de una maldita vez el estudio o nadir podrá aclarar nada.

Me dejo de zarandajas y contesto, que quede claro que es mi opinión, no pretendo dar lecciones a nadie:
Creo que un movimiento perpetuo, es aquel que está movido por una energía nueva y misteriosa que funciona eternamente, sin desgaste de materiales, lógicamente eso no puede ser, la energía és la que és, y ni se crea ni se destruye.
Movimiento continuo, creo que es aquello que dicen, de que una máquina no puede entregar más energía de la que recibe para moverse ó funcionar, y aquí mi reflexión, que a mi modo de ver tiene que ver mucho con el funcionamiento de los aeros, pero lo explicaré de otra manera:
Yo tengo un volante de inercia de 30.000 Kg. y 30 m. de radio, esa masa en reposo ya tiene una energía potencial, para hacerla girar a 19 rpm. necesito digamos 10.000 w.,(Esto puede ser porqué cuento con un rodamiento hidráulico capaz de sustentar grandes cargas 200.000 kg. y moverlos una persona empujando, como si fuera un barco), bueno pues aquí ya tenemos dos energías, la que la máquina necesita para moverse, más la que ella tiene en sí, atendiendo a la Ley física de que todos los cuerpos tienen energía, por lo tanto bajo mi punto de vista, eso de que una máquina no puede entregar mas energía que la que ella necesita para funcionar, queda en entredicho y aquí nadie se está inventando una energía nueva.
En cuanto a lo de la energía acumulativa, me refiero a la energía cinética, si tu le aplicas una fuerza continua, ella va absorbiendo esa potencia, hasta un límite claro está, que no sabemos cual es. Si tienes la curiosidad de ver los datos técnicos de tu coche, entre otros te indica las velocidades del vehículo, desde la 1ª marcha, hasta la 6ª, con el motor a 1000 rpm, en mi coche con la 1ª 8 Kmh con la 6ª 44 Kmh., eso quiere decir que si tuviera 6 marcha más, podría viajar a 88 Kmh. siempre en plano, el motor a 1000 rpm. es al ralentí.
En cuanto al estudio ya lo mandé hace tiempo, dile a Wenner que te lo mande, que yo esto de los ordenadores no es mi fuerte y no tengo ni idea de como hacerlo.

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- 05 Nov 2014, 12:32 #345549

Mira, EOLIN, te vas a tomarle el pelo a tu abuela, si te lo aguanta,claro, que aquí estamos para cosas serias.

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- 05 Nov 2014, 23:20 #345587

Parece claro que es una persona sin ninguna formación a nivel de física.
Seguramente un autodidacta con intuición, pero sin base técnica, que se aturulla con los conceptos de energía, movimiento, etc.

Lo aconsejable para esta persona sería inscribirse en la Universidad para mayores de 25 años, en un grado in ingeniería, y después de unos cuatro años que vuelva por aquí.

Saludos.

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- 06 Nov 2014, 08:09 #345589

Parece claro que es una persona sin ninguna formación a nivel de física.
Seguramente un autodidacta con intuición, pero sin base técnica, que se aturulla con los conceptos de energía, movimiento, etc.

Lo aconsejable para esta persona sería inscribirse en la Universidad para mayores de 25 años, en un grado in ingeniería, y después de unos cuatro años que vuelva por aquí.

Saludos.

Eso ya vienen diciéndoselo en otro foro desde el 2010 con todo el mundo dándole toda clase de explicaciones y recomendándole lo mismo, ya te digo, después de más de 100 mensajes exclusivamente sobre lo mismo entre 2010 y 2012, le decían con razón que donde demonios estaba el famoso informe que nadie ha visto. Por lo visto después de 4 años no ha tenido tiempo de aprender cómo subir un archivo, pero eso si, pretende haberse dado de cuenta de una fallo que ningún ingeniero ha podido ver hasta ahora; se ve que subir un archivo debe ser muchísimo más difícil que aprender que dinámica de fluidos. ¿Tú te lo crees?

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- 06 Nov 2014, 14:49 #345626

Lo siento, me he equivocado. Sí que está adjuntado un informe de la UAB. Pido disculpas.

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- 08 Nov 2014, 12:24 #345796

Mira, EOLIN, te vas a tomarle el pelo a tu abuela, si te lo aguanta,claro, que aquí estamos para cosas serias.

Vamos a ver ingenierillo de medio pelo, supongo que no serás un tal Breitling de otro foro de renovables, aquel que me venía con historias de vientos aparentes, que eso de física tiene muy poco y que un ingeniero me venga con esos cuentos, tiene delito.
Efectivamente ya hace unos años que estoy con este tema, el caso es que desde entonces he hablado con muchos ingenieros, clientes y conocidos, también con físicos de la UAB y hasta la fecha nadie me ha sabido dar una explicación técnica, física ó mecánica, del porqué la máquina entrega mas potencia a la red, de la que recibe del viento.
No recordaba haberme metido en este foro, creí que solo me había metido en uno de física y el de minieólica.
De todas formas veo que cuando no tenéis una explicación lógica a un hecho real, la solución es menospreciar al contrario y dar por acabado el tema, bravo hay mucho nivel en este país. Entiendo que la palabra "INGENIERO" viene de ingenio, pues la verdad en que con ingenio no conozco a ninguno y he hablado con unos cuantos, todos escurren el bulto, otros mas honestos pues dicen la verdad "que no lo saben".

Con la de ilustres Ingenieros que hay en este Foro, nadie sabe decirme ¿POR QUE UNA MÁQUINA EOLICA ENTREGA MAS POTENCIA A LA RED, DE LA QUE RECIBE DEL VIENTO?, sin recurrir a historias de vientos relativos que se unen a vientos aparentes y éstos impulsan la pala junto al viento meteorológico en el sentido de la marcha de ésta... el tal Breiling me puso eso en un foro y con dibujitos y todo... por favor.

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- 08 Nov 2014, 14:03 #345804

Parece claro que es una persona sin ninguna formación a nivel de física.
Seguramente un autodidacta con intuición, pero sin base técnica, que se aturulla con los conceptos de energía, movimiento, etc.

Lo aconsejable para esta persona sería inscribirse en la Universidad para mayores de 25 años, en un grado in ingeniería, y después de unos cuatro años que vuelva por aquí.

Saludos.

Vamos a ver, que yo sepa, la energía, la potencia y el movimiento están estrechamente relacionados, te digo lo mismo, si no sabes dar una respuesta física ó mecánica a la pregunta, pues con decir "no lo se", ya está, no pasa nada... no te salgas por la tangente menospreciando a los demás, que veo que es lo único que sabéis hacer cuando no tenéis respuesta a un enigma.

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- 08 Nov 2014, 14:36 #345805

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Con la de ilustres Ingenieros que hay en este Foro, nadie sabe decirme ¿POR QUE UNA MÁQUINA EOLICA ENTREGA MAS POTENCIA A LA RED, DE LA QUE RECIBE DEL VIENTO?, sin recurrir a historias de vientos relativos que se unen a vientos aparentes y éstos impulsan la pala junto al viento meteorológico en el sentido de la marcha de ésta... el tal Breiling me puso eso en un foro y con dibujitos y todo... por favor.

Dado que no he estudiado el tema más que por encima, y lo poco que sabía lo he olvidado, te lo explico muy rápido.

He leído en diagonal algún que otro mensaje y veo que tienes una idea de que el aerogenerador, además de convertir la energía cinética del viento en energía eléctrica acumula cierta cantidad de energía cinética al estar en movimiento.

Un aerogenerador puede entregar más energía de la que recibe del viento durante un intervalo de tiempo a costa de reducir su velocidad de giro, al igual que un coche eléctrico recarga la batería al frenar con el alternador. Obviamente, esta energía cinética la ha cogido antes del viento.

De modo continuo esto no es posible.

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Cacahué

- 09 Nov 2014, 12:44 #345825

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Con la de ilustres Ingenieros que hay en este Foro, nadie sabe decirme ¿POR QUE UNA MÁQUINA EOLICA ENTREGA MAS POTENCIA A LA RED, DE LA QUE RECIBE DEL VIENTO?, sin recurrir a historias de vientos relativos que se unen a vientos aparentes y éstos impulsan la pala junto al viento meteorológico en el sentido de la marcha de ésta... el tal Breiling me puso eso en un foro y con dibujitos y todo... por favor.

Dado que no he estudiado el tema más que por encima, y lo poco que sabía lo he olvidado, te lo explico muy rápido.

He leído en diagonal algún que otro mensaje y veo que tienes una idea de que el aerogenerador, además de convertir la energía cinética del viento en energía eléctrica acumula cierta cantidad de energía cinética al estar en movimiento.

Un aerogenerador puede entregar más energía de la que recibe del viento durante un intervalo de tiempo a costa de reducir su velocidad de giro, al igual que un coche eléctrico recarga la batería al frenar con el alternador. Obviamente, esta energía cinética la ha cogido antes del viento.

Quiero que quede claro que yo no soy un alquimista en busca de la piedra filosofal, simplemente tengo un terreno y quería poner un aero, para ello hice un cursillo de ECOTECNIA, me empape de todo lo que circulaba por internet referente al tema y algunas clases de física con un profesor de la UAB., a mi me gusta llegar al fondo de la cosas, como había estudiado para piloto privado de aviones, conocía la ecuación para hallar la potencia de sustentación, principio en que se basa el funcionamiento de las pala de un aerogenerador para extraer la energía cinética del viento, pues bien a mi no me cuadraba la energía entregada por el viento, con la entregada por la máquina. En el año 2010 me metí en foros para ver si alguien me podía ayudar a desvelar el tema, pues yo pensaba que eso no podía ser, que se me pasaba algo por alto, ya han pasado unos años y ahora estoy seguro de la teoría de la energía cinética, y quiero que a través de este Foro quede constancia para el futuro de lo acontecido, las respuestas recibidas por algunos "técnicos" que se creen saberlo todo, pero que siguen sin dar respuestas adecuadas.

El concepto actual sobre la energía cinética, es que te entrega la energía acumulada cuando se detiene el objeto en cuestión, o sea las palas en este caso, pero debes de tener en cuenta que las palas del aero, están siendo detenidas constantemente por el freno regenerativo del generador eléctrico, cuando éste entra en deslizamiento, o sea que no se da la circunstancia de un intérvalo de tiempo que tu apuntas. Todos lo temas sobre energía cinética que he estudiado, hacen referencia a motor parado, pero alguien sabría calcularme la energía cinética, por ejemplo de un tren, pero con la máquina tractora funcionando a toda potencia.

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- 09 Nov 2014, 13:54 #345826

pero alguien sabría calcularme la energía cinética, por ejemplo de un tren, pero con la máquina tractora funcionando a toda potencia.

1/2 de su masa, por la velocidad que lleve al cuadrado, ni un julio mas, ni uno menos... ; si lo frenas.. te la devuelve.. EXACTAMENTE su masa, por la dif de velocidad al cuadrado.. ; si lo aceleras, te la acumula..; en la misma medida...

El que la maquina este o no tirando de el tren es IRRELEVANTE ; la única energia que una masa en movimiento tiene acumulada debido a cu "cantidad" de movimiento, es su masa por su velocidad al cuadrado.


Si la maquina APORTA mas que el rozamiento el tren se acelera, y acumula ese exceso como inercia...

Si la maquina APORTA justo la que el rozamiento el tren ni se acelera ni se frena.. ; y no gana ni pierde energia cinética..

Si la maquina APORTA menos que el rozamiento el tren se frenará... ; y perderá energía cinética..

Última edición por Cueli el 09 Nov 2014, 16:00, editado 1 vez en total

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 09 Nov 2014, 15:12 #345827

Naturalmente que he tenido en cuenta que el alternador está frenando al aerogenerador. No podría entregar energía de otra manera, dado que no tiene manos.

y quiero que a través de este Foro quede constancia para el futuro de lo acontecido, las respuestas recibidas por algunos "técnicos" que se creen saberlo todo, pero que siguen sin dar respuestas adecuadas.

Como te decía en el post mío que citas:

Dado que no he estudiado el tema más que por encima, y lo poco que sabía lo he olvidado, te lo explico muy rápido.

Como parece que hay que explicarlo todo, en la escuela me enseñaron el límite de Betz, y traté el tema de aerogeneradores como una hora de clase (no llegará). Se me explicó, lo entendí, y desde entonces doy el resultado por bueno. Como es un asunto con el que no he tratado nunca, no te puedo dar la demostración, pero está en muchos libros. Es por ello que he tratado de explicarte por qué puede un aerogenerador "sobrepasar" este límite si reduce su velocidad de giro, mediante conceptos que domino.

En cuanto a las "respuestas adecuadas", como desconozco cuál es tu pregunta, o cuál es la respuesta que quieres oír, pues dudo mucho que te de una respuesta adecuada. Esto es un foro de discusión en el que intentamos ayudarnos en la medida de lo posible. Si a cada cosa que te dicen te revuelves de esa manera, lo más que puedes esperar es que todo el mundo acabe pasando de tus dudas. Comentas también que en otro foro te dieron caña... A lo mejor el problema no son las teorías que tiene la gente, sino tu forma de expresarte.

Así que a tratar a la gente un poco más suavecito. Creo que Cueli ha completado bastante bien la explicación que te quería dar sobre la energía cinética. Y estoy de acuerdo con los que han comentado que quizá te resulte útil estudiar un poco más (o mejor) para profundizar en el tema, aunque no esté de acuerdo en sus formas.

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Cacahué

- 10 Nov 2014, 10:57 #345843

No he leido todo el lío integramente, pero por tu mensaje principal y lo que he leído en diagonal veo que haces referencia al cálculo de la potencia a través de la "Teoría del disco poroso". Échale un ojo a la "Teoría del elemento pala", que es la que se usa para tener un cálculo más exacto (ya no se supone todo ese área de barrido). Aun así como toda teoría tiene sus suposiciones y sus "idealizaciones".

Saludos.

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- 12 Nov 2014, 11:33 #345957

Naturalmente que he tenido en cuenta que el alternador está frenando al aerogenerador. No podría entregar energía de otra manera, dado que no tiene manos.

y quiero que a través de este Foro quede constancia para el futuro de lo acontecido, las respuestas recibidas por algunos "técnicos" que se creen saberlo todo, pero que siguen sin dar respuestas adecuadas.

Como te decía en el post mío que citas:

Dado que no he estudiado el tema más que por encima, y lo poco que sabía lo he olvidado, te lo explico muy rápido.

Como parece que hay que explicarlo todo, en la escuela me enseñaron el límite de Betz, y traté el tema de aerogeneradores como una hora de clase (no llegará). Se me explicó, lo entendí, y desde entonces doy el resultado por bueno. Como es un asunto con el que no he tratado nunca, no te puedo dar la demostración, pero está en muchos libros. Es por ello que he tratado de explicarte por qué puede un aerogenerador "sobrepasar" este límite si reduce su velocidad de giro, mediante conceptos que domino.

En cuanto a las "respuestas adecuadas", como desconozco cuál es tu pregunta, o cuál es la respuesta que quieres oír, pues dudo mucho que te de una respuesta adecuada. Esto es un foro de discusión en el que intentamos ayudarnos en la medida de lo posible. Si a cada cosa que te dicen te revuelves de esa manera, lo más que puedes esperar es que todo el mundo acabe pasando de tus dudas. Comentas también que en otro foro te dieron caña... A lo mejor el problema no son las teorías que tiene la gente, sino tu forma de expresarte.

Así que a tratar a la gente un poco más suavecito. Creo que Cueli ha completado bastante bien la explicación que te quería dar sobre la energía cinética. Y estoy de acuerdo con los que han comentado que quizá te resulte útil estudiar un poco más (o mejor) para profundizar en el tema, aunque no esté de acuerdo en sus formas.

Trataré de explicarme de otra manera, el aero funciona bajo el principio de la sustentación aerodinámica, o sea como los aviones para que nos entendamos, cuando se ha de fabricar un avión, primero se hacen los cálculos y dependiendo de la superficie alar y la velocidad, el avión será mas grande y pesado, o mas ligero:

1/2 1,225 x superficie alar x coef.sust. x v2 x coseno ángulo ataque.

Ahora para los aerogeneradores, no es así, primero se construye la máquina, se comprueba la potencia generada en el campo y después se dice - esta máquina tiene un rendimiento de "X" - para hallar ese rendimiento se toma el área de barrido de las palas. Si esto es lo que hay establecido para este asunto, pues bueno, lo acepto, pero no lo comparto, es algo muy simplista, no se si me explico bien.

En cuanto a lo que me revuelvo a cada cosa que me dicen, considero que tampoco es así, me revuelvo contra esos que sin darme una explicación lógica, por que no la saben, me dicen que - me vaya a tomarle el pelo a mi abuela - (JRAM), por mimetismo actúa el otro (RafelFP) y me dice que estudie, cuando de este tema en concreto, él poco me ha de enseñar. Creo que deberían de tener un poco mas de educación, ya que se supone que ellos son los profesores y deberían dar ejemplo de buenas maneras.

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- 12 Nov 2014, 11:57 #345963

nota tonta... la velocidad en un ala de avión es "constante" en cualquier punto del borde de ataque del ala, y el ángulo de ataque mas o menos tambien. En un aerogenerador, ni de globo porque una es la velocidad del aire y otra la lineal de cada punto de la pala. Así que la velocidad asimilable a tu "ala" es una composición vectorial curiosa, a la que añadimos que el ángulo de ataque varía a lo ñlargo del perfil, con lo que la ensalada que te queda es curiosa curiosa. Al final, analíticamente se trata de unas integrales bastante molonas, que molan mucho más teniendo en cuenta que la pala se curva con la presion del aire. No hay manera humana de tratarlo certeramente sin métodos numéricos.
ah, y hasta la fecha, no se ha pillado a Betz en renuncio... ni a las leyes de la termodinámica...

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