Foros de SóloIngeniería

- 10 Ago 2015, 15:37 #352348

Hola, una consulta que me surge:
Instalacion industrial, la fabrica tiene su propio trafo, se alimenta del mismo un CCM, de dicho CCM se alimentan diversos motores trifasicos y se pretende dar servicio a otro armario "secundario" para otros tantos motores trifasicos y algo de alumbrado, que estara en otra sala instalando un interruptor en cabecera y un seccionador en dicho armario, la seccion de las fases para esta linea a cuadro secundario que discurre por bandeja de rejilla es de 185mm y la intencion era instalar neutro de 95mm pero desde fabrica remiten a la itc-bt-19 y su guia en el punto 2.22 para decir que no se puede.
¿Estan en lo correcto cuando la mayoria de receptores son motores trifasicos?
Un saludo y gracias

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- 10 Ago 2015, 16:52 #352350

viewtopic.php?t=1357

http://download.schneider-electric.com/ ... 202-02.pdf

Última edición por pato el 10 Ago 2015, 16:58, editado 1 vez en total

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- 10 Ago 2015, 16:55 #352351

https://www.u-cursos.cl/ingenieria/2011 ... ial=384495

Seguro que tienes de sobra con la mitad de la sección del neutro para esa instalación... pero si tienes variadores de frecuencia para los motores no sabría como afrontarlo... si no los tienen para justificar calcula toda la intensidad de consumo de alumbrado como si estuviera en una sola fase y lo mayoras un 200%... seguro que la mitad del neutro aguanta esa intensidad de sobra... aunque seguramente ya estaría justificado si dijeses que caso toda la carga son motores sin variadores... ahora, lo que yo haría sería tirar el neutro de la misma sección que los conductores de fase

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- 11 Ago 2015, 09:21 #352358

pero si tienes variadores de frecuencia para los motores no sabría como afrontarlo...

Si hay variadores de frecuencia, como se indica en el documento de schneider que ha puesto el compañero (punto 1.4),los variadores no tienen conectado el neutro y no generan armonicos multiplo de 3, por tanto no contribuyen a la corriente por el neutro.

Para hacer el parrafo de justificación dentro de la memoria eléctrica , se calcula la intensidad de todas las cargas que llevan el neutro conectado (por tanto se excluyen todos los motores trifasicos, tengan variador o no)

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- 11 Ago 2015, 09:49 #352360

pero si tienes variadores de frecuencia para los motores no sabría como afrontarlo...

Si hay variadores de frecuencia, como se indica en el documento de schneider que ha puesto el compañero (punto 1.4),los variadores no tienen conectado el neutro y no generan armonicos multiplo de 3, por tanto no contribuyen a la corriente por el neutro.

Para hacer el parrafo de justificación dentro de la memoria eléctrica , se calcula la intensidad de todas las cargas que llevan el neutro conectado (por tanto se excluyen todos los motores trifasicos, tengan variador o no)

Totalmente cierto lo que comentas de los variadores. Una cosa, ¿no se debería mayorar la intensidad de todas las cargas para tener en cuenta la tasa de distorsión armónica de las mismas? Si son balastos electrónicos pueden tener una tasa de distorsión armónica elevada.

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- 12 Ago 2015, 21:24 #352397

Diría que tienes que justificar que no haya armónicos, y, que el Magneto tenga protección de neutro independiente.

Creo, y no lo hago. Igual es más caro justificar eso que tirar un neutro como las fases.

Saludos.

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- 13 Ago 2015, 11:48 #352406

¿Desde cuando sale caro justificar algo?
Cuando empecé a proyectar, todo me salía caro, ¿no?
No entiendo como un ingeniero puede mirar hacia otro lado ante una justificación de esta índole.
Desde luego, yo habría perdido el culo en documentarme y justificarlo...
Y para mi, esto no es orgullo...

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- 13 Ago 2015, 20:38 #352415

Tienes toda la razón, pero como no se justificarlo...pues eso, lo que decias del principio......siempre seré aprendiz de todo maestro de nada

Pero lo del interrptor es así Pato? Lo del la regulación para el neutro digo, si tiene que llevar o no.

Saludos!

Edito

Me voy a leere el topic ese a ver Pato... Gracias

Edito

Haber avisado que lo interesante estaba al final! . Y caerá lo de scheider y a ver si consigo las normas.

Saludos

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- 13 Ago 2015, 21:18 #352417

Tienes toda la razón, pero como no se justificarlo...pues eso, lo que decias del principio......siempre seré aprendiz de todo maestro de nada

Pero lo del interrptor es así Pato? Lo del la regulación para el neutro digo, si tiene que llevar o no.

Saludos!

Edito

Me voy a leere el topic ese a ver Pato... Gracias

Edito

Haber avisado que lo interesante estaba al final! . Y caerá lo de scheider y a ver si consigo las normas.

Saludos

El tema de la regulación independiente del neutro... A que te refieres? Tiene que tener corte omnipolar, cortando algo después el neutro que el resto de conductores de fase y metiéndolo un poco antes... Luego ya si lleva detección termica y magnética lo determina la itc correspondiente a protección contra sobre intensidades... Si que da para largo este post

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk

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- 14 Ago 2015, 05:29 #352419

Hola, me refiero a que e visto magnetos, de caja moldeada claro, que tienen una ruleta en el neutro, en algunos giras y seleccionas entre S, S/2.. En otros la intensidad.
Y no se porque tengo metido en el coco que si instalas un neutro de otra sección necesitas un magneto de esos.

Me estoy leyendo lo de schneider, pues no creas que veo muy fåcil justificarlo Pato. Aqui en Bizkaia, en la única acometida que te permiten neutro mitad es en la LGA, sin justificar digo, en la DI ni lo menciona por lo que....yo no lo dividiria.

Si en el reglamento dice que calcular para el máximo desequilibrio.....pues con solo carga en dos fases la resultante es bastate mayor, creo que no pasa ninguna.

El otro día hice una mediciones para compañía de un cliente que tenía armónicos, un 50 %de Thd en una fase, la que más, y es lo que más he visto nunca, en mi corta experiencia, y era uno con problemas en el suministro. Mediciones en prensas, compresores con variadores, nada, muy poco.

Ya ahora tema personal:

Respecto a lo un ingeniero que no se documenta para justificarlo, soy como e dicho aprendiz de ingeniero, oficial, chispas, carpinteria algo, para casa, me encanta la música, pasear, jugar a pala, antes surfeaba......y cuano me preguntan tú que haces yo respondo soy chispas. Cuando en el curro me surje un problema intento documentarme rápido, pero luego toca ir al lío, y sí, ya se que no es excusa, pero soy así con todo. Admiro a la jente que soys unos fanaticos de algo, y menos mal que existis y nos abris los ojos a los demás, maquinas!

Hoy me vuelve a tocar escalera, tijera hilo y tubo, a correr todo el día para terminar una cosas, luego estoy desguazado, y eso sí, las integrales y fourier lo aparqué hace mucho.

Un saludos.
Abrazos.

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- 14 Ago 2015, 06:53 #352421

Hola, me refiero a que e visto magnetos, de caja moldeada claro, que tienen una ruleta en el neutro, en algunos giras y seleccionas entre S, S/2.. En otros la intensidad.
Y no se porque tengo metido en el coco que si instalas un neutro de otra sección necesitas un magneto de esos.

Ahhhh, efectivamente, existe esa regulación en algunos NS... e incluso al contrario, sobredimensionada, cuando, también por cálculo, tienes que poner un neutro de mayor sección que los conductores de fase por los dichosos armónicos triplens. Desde luego si esos interruptores miden verdadero valor eficaz, con instalar uno de esos entiendo que ya no te falta justificación alguna para reducir la sección del núcleo.

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- 14 Ago 2015, 08:04 #352422

http://www.cmdearcos.es/wp-content/uplo ... Neutro.pdf

El siguiente artículo es muy bueno:
http://www.scielo.cl/pdf/infotec/v21n1/art12.pdf

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- 14 Ago 2015, 09:43 #352424

no se debería mayorar la intensidad de todas las cargas para tener en cuenta la tasa de distorsión armónica de las mismas?

Buena pregunta, lo he mirado por curiosidad.

Actualmente ningún código eléctrico de ningún país ni ningún estándar de calculo tipo IEC obliga a considerar la distorsión armónica en calculo de cables de fase. Solo se menciona de pasada justamente cuando hablan de la seccion del neutro.

como el criterio de intensidad máxima admisible es un criterio térmico ( que depende de i^2. W = R·i^2), para el calculo de cables solo hay que tener en cuenta la intensidad RMS que circula por el cable.



la suerte es la definición del THD en intensidad es la raiz cuadrada de la suma de los cuadrados así que para calcular la corriente corregida bastaría con mayorar con el THDi de la carga, multiplicando la intensidad eficaz por (1+THDi)

En internet hay papers de gente que lo hace mas detallado teniendo en cuenta que la resistencia del cable depende de la frecuencia (a mayor frecuencia mayor efecto piel, si recordáis de la carrera) pero como primera aproximación esta bien.

Ahora bien, ¿que valor de THD en intensidad tomar? Pues resulta que en el 99% de los casos los armónicos vienen provocados por la acumulación de pequeñas cargas (fuentes de alimentación, balastos electrónicos) y estos equipos para poderse vender en Europa tienen que cumplir la IEC EN 61000-3-2 (limites de armónicos de corriente)

Esta normativa dice que como máximo aprox 30% en balastos, 60% en fuentes para PC o TV, la realidad sera menor.

Así que por ejemplo si tenemos un sistema de 400-230V con una carga de PCs de 230W en cada fase, por cada fase circularía en teoría 1 A, mayorado 1·(1+70%) = 1,7 A RMS, y por el neutro como el sistema esta equilibrado solo circulan los armónicos, que son 3 x (1 A *70%) = 2,1 A.

El autor del hilo dice que quieren alimentar "algo de alumbrado" asi que coja toda la carga de alumbrado, suponga que esta equilibrada, y calcule la intensidad por el neutro con un THD del 30%., y vea si esta intensidad es inferior a la maxima admisible por el cable de 95mm2.

Y esto es todo lo que hay que poner en el parrafo de justificacion, obviamente si tengo una acometida a cuadro con cables de fase de 240 mm2 no voy a poner un neutro de 240 mm2 tambien para llevar un misero amperio; la norma me obliga a poner como minimo 120mm2 que ya es poner 100 veces mas de lo necesario en los casos que me encuentro, podemos estar hablando de cientos de miles de euros en cobre tirado.

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- 14 Ago 2015, 15:09 #352430

Un placer leeros,

yo si es para un amperio, pongo otro circuito, si hace falta que cuelgue del magneto gordo le pongo un magneto aguas abajo y tiro una manguerita. Neutro ahorrado, pero hay que saver que no siempre es así, te dicen, voy a poner un noseque que consume nosecuanto, y tú, ¿lleva neutro? Nose, pues lo presupuesto, que no al final no lleva, pues no lo tiro, que lleva, no se pa que es, pues lo tiro.....que la máquina no esta y tengo que tender la línea? Lo tiro, llega la máquina, ¡ostias no lleva neutro! Bueno, ya esta tendido, lo dejo aquí guardadito para futuro....

A veces la realidad no soporta el papel, ni las obras van al ritmo del papel, ni tú cliente sabe decirte lo que necesita, ni tú sabes nada de nada, solo un dato, los kW.

Saludos

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- 17 Ago 2015, 12:08 #352457

¿Desde cuando sale caro justificar algo?
Cuando empecé a proyectar, todo me salía caro, ¿no?
No entiendo como un ingeniero puede mirar hacia otro lado ante una justificación de esta índole.
Desde luego, yo habría perdido el culo en documentarme y justificarlo...
Y para mi, esto no es orgullo...

El problema pato es tener los datos para justificarlo, primero armónicos de orden impar y segundo posibles desequilibrios en las fases.

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