Foros de SóloIngeniería

- 08 Jul 2009, 13:11 #171962

Una dudilla, como se puede justificar el uso de una fuente omnidireccional en mediciones de fachada en vez de un altavoz direccional?
Gracias. creo que hay algo en otro tema pero no lo tengo muy claro

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- 08 Jul 2009, 15:41 #172000

Mintiendo...

Te comento:Las ISO 140-4 y 3382 para validar la fuente te piden la directividad promediada en un ángulo de 30º con medidas cada 5º pero la 140-5 te pide que no haya diferencias de más de 5dB en ninguna banda y eso a alta frecuencia es imposible porque los 12 altavoces no son fuentes puntuales y porque aunque lo fueran, la interferencia entre ellos provocaría lóbulos en la directividad.

El gráfico que adjunto es la directividad de una fuente dodecaédrica en la última octava de interés, como puedes ver hay muchos ángulos en los que la diferencia es mucho mayor que los 5dB que pide la norma (ese dodecaedro cumple sobradamente con ISO140-4 y 3382).

La solución típica hasta ahora ha sido comprar un altavoz de PA, pero también tienen problemas en la frecuencia de corte entre las diferentes vías, ya que se comporta como dos fuentes puntuales separadas y se vuelven a formar los lóbulos en la directividad.

Últimamente ENAC se está poniendo dura y exige que se compruebe la directividad y si no se cumple, uno tendrá que acreditarse para fachadas más pequeñas. Yo tengo la solución, pero no es cosa de hacer publicidad en el foro

Un saludo.

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- 08 Jul 2009, 15:55 #172008

He puesto el pie de foto de la figura anterior, en realidad debería poner:
Fig. 3.7 Directividad de... 4000Hz
Fallo mío.

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- 08 Jul 2009, 17:36 #172029

Mintiendo...

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Como te entalle Santa Inquisición ENAC, ya verás tú ya...

Eres un auténtico Maestro

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- 08 Jul 2009, 22:10 #172070

Más bien friki que maestro.

Nunca he tenido que pasar una auditoría ENAC pero lo que sí es cierto es que existen unas normas ISO que decimos que cumplimos y los auditores están ahí para certificar que es cierto. Que las normas ISO pidan cosas difíciles de medir o cumplir no es culpa de ENAC, ni es culpa que no se exijan cosas que deberían.

En este caso, el dodecaedro es la peor opción para medir una fachada, otra cosa es que haya gente que mida con él.

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- 13 Jul 2009, 12:02 #172733

Buenas:
Creo que las mediciones de fachada a interior no se miden con altavoces de ningún tipo.
ya que estás midiendo las inmisiones ambientales al interior o sea trafico, actividades externas. Y para todo ello no se necesitan altavoces. Se utilizan los mismos ruidos que ya tenemos, O bién los sacaríanos por cálculo tal y como lo expresa el CTE.
No se si estareis conmigo, pero creo que funciona así.
Y o tengo el altavoz direccional y jamás nadie me ha formulado ninguna queja.
saludos..

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SALUDOS

- 13 Jul 2009, 18:34 #172831

Buenas:
Creo que las mediciones de fachada a interior no se miden con altavoces de ningún tipo.
ya que estás midiendo las inmisiones ambientales al interior o sea trafico, actividades externas. Y para todo ello no se necesitan altavoces. Se utilizan los mismos ruidos que ya tenemos, O bién los sacaríanos por cálculo tal y como lo expresa el CTE.
No se si estareis conmigo, pero creo que funciona así.
Y o tengo el altavoz direccional y jamás nadie me ha formulado ninguna queja.
saludos..

El apartado 5 de la ISO 140-5 habla de la medición mediante altavoz mientras que el 6 habla de la medición empleando como fuente el ruido de tráfico.

La medición con altavoz, al tratarse de una medición con ruido rosa, aunque desde el punto de vista del contenido espectral es menos apropiada para evaluar el aislamiento real que la medición con un ruido de tráfico (salvo que la vivienda se encuentre frente a un colegio...), tiene las sigientes ventajas:
- Posibilidad de medir aislamientos de R' > 40 dB
- No depende del ruido de fondo, ya éste debe ser 10 dB inferior al nivel transmitido, por no hablar de la complejidad que supone determinarlo en vías con elevado volumen de tráfico.
- No es válido para ciudades ya que el ángulo de elevación no puede superar los 40º y salvo en grandes avenidas, en la mayoría de las ciudades las aceras apenas miden 2 m de ancho (si llega), con lo que no se cumple la condición para la generación de un campo sonoro adecuado. (por no hablar de que la distancia debe ser de al menos 25 m).

Por cierto Jose, ¿a 8 metros de la fachada realmente los lóbulos generados por un altavoz direccional producen una variación de más 5 dB? Y por otro lado, ¿no es más apropiado emplear un altavoz de una sola vía?
¿No está un poco exagerado el gráfico de directividad de la fuente omnidireccional?

Por último: Cuando mido fachadas las variaciones del punto con mayor nivel de recepción al de menor nivel suelen ser del orden de 2 o 3 dB como mucho ¿realmente el efecto peine es tan importante si consideramos la influencia de la reflexión del sonido en la fachada, o andamos buscando el sexo de los ángeles en la cámara anecoica?

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- 15 Jul 2009, 12:29 #173252

por no hablar de la complejidad que supone determinarlo en vías con elevado volumen de tráfico.

Y en vías con bajo nivel de tráfico, a no ser que estés midiendo en dos canales ¿Cómo justificas que la excitación tiene el mismo nivel?

Desde mi punto de vista, medir con ruido de tráfico es una locura.

Por cierto Jose, ¿a 8 metros de la fachada realmente los lóbulos generados por un altavoz direccional producen una variación de más 5 dB?

Totalmente, y mucho más. Las diferencias con mayores cuanto más estrecha es la banda (y la ISO pide tercios). Aparte, en la fachada (a 45º) no sólo están las diferencias por la directividad sino también por divergencia geométrica (a 7m del centro de la fachada podemos estar a 5m de un extremo y 10 del otro, para una fuente puntual ideal sería una diferencia de 6dB :S)

¿no es más apropiado emplear un altavoz de una sola vía?
¿No está un poco exagerado el gráfico de directividad de la fuente omnidireccional?

Por último: Cuando mido fachadas las variaciones del punto con mayor nivel de recepción al de menor nivel suelen ser del orden de 2 o 3 dB como mucho ¿realmente el efecto peine es tan importante si consideramos la influencia de la reflexión del sonido en la fachada, o andamos buscando el sexo de los ángeles en la cámara anecoica?

El problema de una sola vía de pongamos 12" es que es mucho mayor que la onda radiada y la directividad parece una margarita.

El gráfico no está exagerado, son mediciones reales. Por supuesto que si te enseño las medidas de 100Hz salen perfectas... e insisto que la fuente cumplía ISO 140-4 y 3382 con esas mismas medidas gracias a que se usa una media de 30º.

¿Te salen diferencias de 2 ó 3 dB en banda ancha o en 1/3 de octava? La diferencia es que cuanto más estrecha sea la banda, más variaciones (y más bandas) hay.
Estoy de acuerdo en que andamos buscando el sexo de los ángeles en campo libre pero es que la ISO pide eso:

... las diferencias... en todas las bandas de frecuencias de interés, sean inferiores a 5dB, medidas en campo libre sobre una...

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- 10 Sep 2009, 15:40 #182730

¿a 8 metros de la fachada realmente los lóbulos generados por un altavoz direccional producen una variación de más 5 dB? Y por otro lado, ¿no es más apropiado emplear un altavoz de una sola vía?

Resucito este hilo para contestar con más argumentos a la pregunta que quedaba por responder:

Sí, un altavoz de una sola vía es mejor que un dodecaedro, pero NO es suficiente para una fachada normal (que necesita unos 20º de cobertura). Un altavoz de 15" con esa cobertura da unas diferencias de hasta 7dB en la banda más desfavorable. Adjunto medidas.

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- 10 Sep 2009, 18:40 #182773

¿Medido en campo libre o a 2 metros de una fachada?

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- 10 Sep 2009, 20:09 #182788

Medido en campo libre, a esa frecuencia no es difícil conseguirlo.

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- 10 Sep 2009, 20:13 #182789

a lo que me refería es a que el dato interesante es la "directividad" o mejor dicho los niveles de presión sonora, en el plano paralelo a la fachada que dista 2m de la misma, respecto del ángulo que forma la línea que une el centro de la fachada con el altavoz

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- 11 Sep 2009, 11:17 #182870

Siendo puntilloso, interesan los niveles de presión sonora medidos en campo libre (sin fachada y sin suelo) en una superficie análoga a la fachada a medir (o algo bastante parecido dice la norma).

El detalle es que el ángulo y la distancia a cada punto depende de la posición de la fuente además de la fachada. Afortunadamente en la escuela nos enseñaron a inventarnos lo que no sabíamos aunque lo llamaron suponer.

Entonces "supongo" una fachada de 3x4m con un centro a 5m de altura, elijo la posición que deja a fuente y centro en un plano de perfil con respecto a la fachada, a 5m de manera que el ángulo sea de 45º y enfoco el eje del altavoz hacia el centro de la fachada.

Calculo el ángulo con respecto al eje del altavoz de las esquinas de la fachada: unos 20º las superiores y otros 15º las inferiores.

Calculo la distancia a la que están los 5 puntos del altavoz: alrededor de 6m las inferiores, 7m el centro y 8 las superiores.

"Supongo" divergencia esférica y corrijo con respecto a la distancia que quiera, por ejemplo la de abajo. En el centro tendré que aplicar un factor de corrección a 0º de 20·log(6/7)=-1.3 dB

Es decir: El gráfico de directividad lo uso para justificar cada ensayo con una corrección para lo que de verdad ocurriría en campo libre. Te lo mando más detallado en un rato al mail.

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