Foros de SóloIngeniería

- 07 Ago 2008, 15:16 #102833

Saludos a todos:
Revisando un informe acustico en el que se evaluaba el nivel de aislamiento de un bar he visto que el técnico había realizado la siguinete cuenta:
Aislamiento,octavas de frecuencia=Nivel incidente, octavas f-Nivel transmitido, octavas
Posteriormente con todos los valores de aislamiento obtenidos hace una suma logaritmica.
Desde mi entender esta operación esta TOTALMENTE EQUIVOCADA, y se debe obtener un nivel incidente global y restarle el nivel transmitido global, para así obtener un nivel de aislamiento global.
No se si me he sabido explicar pero bueno, haber si alguien puede ayudarme. Gracias.

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- 11 Ago 2008, 10:21 #103413

Lo que estás diciendo es exactamente igual y ambas opciones están mal.

Tienes que restar para tener el aislamiento bruto en bandas, probablemente corregir con la reverberación y después, de esa curva sacar un índice global según la ISO-717 ó el DB-HR.

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- 11 Ago 2008, 11:57 #103461

Bueno creo que no me he sabido explicar bien.
De esá manera que dices lo que obtendría es el valor de Rw.
En este caso lo que hallaban en el informe acústico que comento es el valor de lo que antes se llamaba D.
Si para hallar este valor de D se realiza la operación de restar el nivel incidente en octavas menos el valor transmitido en octavas y luego sumas todos estos valores obtenidos, se consigue un valor de aislamiento D resultado de la suma de todos los anteriores. Es decir, no se obtiene un valor "medio" si no que este será mayor que todos los obtenidos en cada una de las frecuencias estudiadas.
No da el mismo resultado hacer la resta por octavas y luego sumar, que hacer la suma y restar, obteniendo así un valor de D.
Por supuesto doy por echas las correspondientes correcciones, solo quería comentar el método general aplicado.

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- 11 Ago 2008, 13:49 #103500

No da el mismo resultado hacer la resta por octavas y luego sumar, que hacer la suma y restar, obteniendo así un valor de D.

Cierto, lapsus mío.

De todas formas la diferencia la tienes que hallar en bandas, para el valor global hay que irse a la ISO-717 porque si sumas o promedias las diferencias te da algo que no sirve para nada.

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- 11 Ago 2008, 17:24 #103527

Saludos a todos:
Revisando un informe acustico en el que se evaluaba el nivel de aislamiento de un bar he visto que el técnico había realizado la siguinete cuenta:
Aislamiento,octavas de frecuencia=Nivel incidente, octavas f-Nivel transmitido, octavas
Posteriormente con todos los valores de aislamiento obtenidos hace una suma logaritmica.
Desde mi entender esta operación esta TOTALMENTE EQUIVOCADA, y se debe obtener un nivel incidente global y restarle el nivel transmitido global, para así obtener un nivel de aislamiento global.
No se si me he sabido explicar pero bueno, haber si alguien puede ayudarme. Gracias.

Efectivamente, yo si te he entendido. En RECURSOS hay una memoria de acústica de un estimado compañero que lo hace como tú dices, entendiendo yo que es un sistema arróneo.
Si lo quremos hacer con las distintas frecuencias, habrá que sumar o restar logaritmicamente, según lo que tengas que calcular. También, de la otra forma, tendrías que calcular los Indices globales y así si se pueden sumar o restar aritméticamente.
De esta forma lo intento yo.

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JJDV

¡Que buen foro tenemos!

- 12 Ago 2008, 07:07 #103591

Saludos a todos:
Revisando un informe acustico en el que se evaluaba el nivel de aislamiento de un bar he visto que el técnico había realizado la siguinete cuenta:
Aislamiento,octavas de frecuencia=Nivel incidente, octavas f-Nivel transmitido, octavas
Posteriormente con todos los valores de aislamiento obtenidos hace una suma logaritmica.
Desde mi entender esta operación esta TOTALMENTE EQUIVOCADA, y se debe obtener un nivel incidente global y restarle el nivel transmitido global, para así obtener un nivel de aislamiento global.
No se si me he sabido explicar pero bueno, haber si alguien puede ayudarme. Gracias.

Efectivamente, yo si te he entendido. En RECURSOS hay una memoria de acústica de un estimado compañero que lo hace como tú dices, entendiendo yo que es un sistema arróneo.
Si lo quremos hacer con las distintas frecuencias, habrá que sumar o restar logaritmicamente, según lo que tengas que calcular. También, de la otra forma, tendrías que calcular los Indices globales y así si se pueden sumar o restar aritméticamente.
De esta forma lo intento yo.

Coincido con lo que se ha citado, puesto que hace unos días estuve mirando ese documento y también me parecíó "dudoso". Se debe hacer lo que dice JUAN JOSE DIONISIO.

Saludos .

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El 80% de tus dudas se pueden resolver leyendo un 20% más.

- 13 Ene 2009, 14:40 #137126

Perdonad que baje el nivel de la conversación.... (aunque ya hace tiempo de esto).

Yo trato de determinar el valor de la emisión sonora al exterior de una actividad de la que conozco el nivel de presión sonora global y el aislamiento del elemento separador y aplico SPL2 = SPL1 + 10log ST -9-TL. y he visto el documento colgado en recurso y veo que se hace una resta por octavas...

Lo siento:
¿la cuestión que se plantea es: nivel de emisión por octavas - aislamiento por octavas = nivel de recepción resultante por octavas que luego paso a Valor global para ver que no sobrepaso el límite de la zona?
¿Como obtengo el valor de aislamiento por octavas?
¿como se obtiene el valor global en función del de por octavas?

Cuando trato de determinar el nivel de presión sonora en el interior de un local adyacente utilizo SPL2 = SPL1 - TL- 10 log(0,32 V/S) + a siendo a= 0-7.

Tambien lo pongo en crisis....

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- 16 Ene 2009, 16:50 #137805

Saludos a todos:
Revisando un informe acustico en el que se evaluaba el nivel de aislamiento de un bar he visto que el técnico había realizado la siguinete cuenta:
Aislamiento,octavas de frecuencia=Nivel incidente, octavas f-Nivel transmitido, octavas
Posteriormente con todos los valores de aislamiento obtenidos hace una suma logaritmica.
Desde mi entender esta operación esta TOTALMENTE EQUIVOCADA, y se debe obtener un nivel incidente global y restarle el nivel transmitido global, para así obtener un nivel de aislamiento global.
No se si me he sabido explicar pero bueno, haber si alguien puede ayudarme. Gracias.

Efectivamente, yo si te he entendido. En RECURSOS hay una memoria de acústica de un estimado compañero que lo hace como tú dices, entendiendo yo que es un sistema arróneo.
Si lo quremos hacer con las distintas frecuencias, habrá que sumar o restar logaritmicamente, según lo que tengas que calcular. También, de la otra forma, tendrías que calcular los Indices globales y así si se pueden sumar o restar aritméticamente.
De esta forma lo intento yo.

Coincido con lo que se ha citado, puesto que hace unos días estuve mirando ese documento y también me parecíó "dudoso". Se debe hacer lo que dice JUAN JOSE DIONISIO.

Saludos .

Realente el planteamiento que propone Jose Almagro es más riguroso, aunque si el técnico que realiza los cálculos lo hace en base a unos niveles de emisión que reflejen fielmente el nivel de emisión más desfavorable, dentro de lo que podríamos considerar niveles de emisión característicos del local, el planteamiento que presenta Juan José Dionisio también me parece formalmente correcto,además de ser mas sencillo de implementar, ya que lo que él pretende evaluar es el índice D.

Solo una anotación: debemos tener en cuenta que este procedimiento de cálculo desprecia las transmisiones indirectas, por lo que para actividades con elevados niveles de emision sonora no es el más apropiado (ya que el resultado teórico puede diferir en gran medida del resultado real).

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- 16 Ene 2009, 18:35 #137820

Bueno, me estoy haciendo un lío con tanta palabra.

Envío una hojita de Excel en la que pongo las dos formas de sacar la diferencia de nivel global entre tres bandas: A partir del aislamiento bruto medio (bien) o a partir de la diferencia de la suma de niveles (mal).

El error que se genera en esta segunda opción es el que hace que cuanto más estrechas sean las bandas en las que medimos, más acertado será el resultado y es una de las tantas razones por las que soy un enamorado de la ISO 18233.

Es que ya he tenido esta discusión antes...

Ojo, la Excel está mal, la que está bien es la de abajo

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Última edición por Jose Almagro el 17 Ene 2009, 15:09, editado 1 vez en total

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- 17 Ene 2009, 02:34 #137856

No estoy de acuerdo con esa hoja de cálculo que has colgado, creo que la fórmula que indicas como "bien" es incorrecta y la que indicas como "mal" me parece más acertada.

Te lanzo un guante, si cambio el una de las bandas de tu hoja.
Sigues manteniendo tu postura?

Por cierto no conocía la ISO 18233, a ver si consigo echarle un vistazo.

PD: No es mi intención ser hostil, simplemente me gusta empezar una discusión sobre un tema al que los libros de acústica le tienen tanto miedo.

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- 17 Ene 2009, 15:06 #137878

Encantado de discutir, para eso es un foro de discusión y además tú y yo ya nos conocemos de otros.

Te lanzo un guante, si cambio el una de las bandas de tu hoja.
Sigues manteniendo tu postura?

No, lo que he puesto está mal. Pero la otra opción también está mal

Envío la hoja de nuevo bien hecha (espero).

Yo había puesto tres bandas por tardar menos en hacer la hoja de Excel, pero si resulta que estamos hablando de obtener el valor ABO a partir de los 3 ABTO la discusión sería:

-A favor de la opción primera: El índice sale igual a pesar de que cambie el espectro en la sala emisora (mira qué ocurre si en la banda central es de 10dB más).

-A favor de la segunda: Nos sale igual que si hubiéramos medido en ABO.

Si esta vez no he vuelto a meter la pata, la fórmula que he usado es la que viene en la ISO 140 (el lunes te lo puesdo mirar porque la tengo en la ofi).

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- 19 Ene 2009, 08:48 #137969

Confirmado. Ecuaciones 9, 10 y 11 de la ISO 140-4

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- 20 Ene 2009, 22:43 #138388

Lo sé, lo sé, y me consta que eres un digno rival,

En cuanto a la fórmula, ASI SÍ, pero fíjate que esta fórmula es exáctamente la contraria a la que tenías inicialmente. Espero que nadie cogiese el primer modelo y se haya lanzado a hacer estudios acústicos a mitad de precio con esas fórmulas (rollo: "tengo el saber en mi ordenador ") , porque podría llevarse un buen susto.

De todos modos, contraataco:
Como tengo la típica costumbre cojonera de preguntar por todo ¿Y por qué? Cuando me hice mi programita para hacer los estudios acústicos ya le di muchas vueltas al tema.

manolicopallo proponía basarse en la resta de niveles globales para obtener el aislamiento global. Qué te parece si te digo que el planteamiento no creo que sea erróneo, que probablemente es más correcto, pero tiene un problema: cuando quieres desligar el aislamiento de los niveles de emisión, no puedes, y de hecho creo que es lo que sucede en realidad.

Por otro lado interesa disponer de una fórmula para poder hacer esos cambios (de tercios a octavas o de octavas a global) así que hay que buscar una fórmula. Si le damos unas vueltas, existe un caso concreto en que podemos desligar los niveles de presión sonora (de emisión y de recepción) del aislamiento.

¿Que te parece si te digo que puedo deducir de su planteamiento la fórmula que tú propones, particularizándolo para un espectro de emisión de ruido rosa? (y no se por qué, pero me da a mi que eso fue lo que hicieron los de la ISO para obtener esa ecuación)

Jeje, ahí la llevas...

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- 23 Ene 2009, 14:35 #139023

¿Rival? Pero si cuando me dedicaba a consultoría ya compartíamos cosas, ahora eres cliente potencial

Yo también espero que nadie se fíe al 100% de algo que haya escrito en un foro, edité el mensaje para decir que la hoja estaba mal.

Claro que la cosa tiene su discusión y me parece que pensamos lo mismo. En el caso de que el nivel en la sala emisora sea el mismo en cada banda sale igual con una ecuación que con la otra, pero hay otra complicación y es la anchura de las bandas y aquí se puede hablar un rato de las posibilidades al medir según ISO 18233, el ingenioso pero poco válido método de la BBC para medir el aislamiento en sus estudios (hasta cientoypico dB en algunos casos...) y mil cosas más como la razón de que no haya diferencias entre bandas adyacentes de más de 6dB en la sala emisora si usando su fórmula debiera dar igual ¿Buscamos las posibles diferencias dentro de una banda comparándola con las otras?

Yo opino que los acústicos antiguos eran como hombres del Renacimiento, mientras que los modernos somos esclavos de la normativa.

No hay más que ver lo longevos que son o han sido unos cuantos, me gusta la filosofía de Per V. Brüel:

"We shall have fun and we shall make money. On the other hand we shall not have so much fun that we do not make any money, and we shall not make so much money that we do not have any fun"

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