Foros de SóloIngeniería

- 19 May 2010, 09:58 #221599

Buenas,
Esta una duda existencial que me aparece de vez en cuando, y a ver si me podéis ayudar ha zanjarla.
S/ITC-BT-09 "Las lineas de alimentación a puntos de luz con lámparas o tubos de descarga, estarán previstas para transportar la carga debida a los propios receptores, a sus elementos asociados, a sus corrientes armónicas, de arranque y desequilibrio de fases. Como consecuencia, la potencia aparente mínima en VA, se considera 1,8 veces la potencia en vatios de las lámparas o tubos de descarga"

La duda es ese factor para que se utiliza, si es para calcular el cable por intensidad, por caída de tensión y si también influye en el calculo de interruptor automático magnetotérmico.
Pongo un ejemplo, y así se entiende mejor lo que quiero decir:
Potencia lamparas = 4600 W
Potencia lamparas aplicándole el factor = P·1,8·cos_fi = 4600·1,8·0,9 =7452 W

a) Cálculo de la sección del cable por intensidad.
Aquí tengo claro que la potencia de calculo sería 7452 W.

b) Cálculo de la sección del cable por caída de tensión.
Aquí supongo que también se calculará con los 7452 W, ya que sino podría producir, si fuera una instalación grande de lamparas, que el arranque provocará una caída de tensión tal que afectará a otros receptores.

c) Calculo de la interruptor automático magnetotérmico o fusible.
Aquí supongo que la potencia para calcula la Intensidad sería la de 4600, y comprobamos si ese pico de arranque hace que salte la protección. Por ejemplo si elijo un PIA de 25 A y curva C aguantaría el arranque ya que su salto por protección magnética esta entre 5 y 10 In. Podría darse el caso que el arranque fuera mas lento y saltará por protección térmica, o por ejemplo lamparas incandescentes que suelen tener un intensidad de arranque de entre 15 y 20 In.
¿Que potencias tomáis?

d) Aparamenta de conexión.
Con la potencia de 7452 W.

¿Que opináis ?

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 19 May 2010, 10:12 #221605

Buenas,
Esta una duda existencial que me aparece de vez en cuando, y a ver si me podéis ayudar ha zanjarla.
S/ITC-BT-09 "Las lineas de alimentación a puntos de luz con lámparas o tubos de descarga, estarán previstas para transportar la carga debida a los propios receptores, a sus elementos asociados, a sus corrientes armónicas, de arranque y desequilibrio de fases. Como consecuencia, la potencia aparente mínima en VA, se considera 1,8 veces la potencia en vatios de las lámparas o tubos de descarga"

La duda es ese factor para que se utiliza, si es para calcular el cable por intensidad, por caída de tensión y si también influye en el calculo de interruptor automático magnetotérmico.
Pongo un ejemplo, y así se entiende mejor lo que quiero decir:
Potencia lamparas = 4600 W
Potencia lamparas aplicándole el factor = P·1,8·cos_fi = 4600·1,8·0,9 =7452 W

Porque no haces el calculo con la potencia aparente, y no aplicando un factor de potencia de 0,8 para calcular la potencia activa... Ten en cuenta que siempre será mas exacto hacer el calculo aparentes.

a) Cálculo de la sección del cable por intensidad.
Aquí tengo claro que la potencia de calculo sería 7452 W.

Calcula la seccion del cable por intensidad, pero calculala a partir de la potencia aparente:

I= S/ Raiz3*V

b) Cálculo de la sección del cable por caída de tensión.
Aquí supongo que también se calculará con los 7452 W, ya que sino podría producir, si fuera una instalación grande de lamparas, que el arranque provocará una caída de tensión tal que afectará a otros receptores.

Calculala por intensidad y no por potencia, ya que asi no intervendra ese cos fi empirico...

c) Calculo de la interruptor automático magnetotérmico o fusible.
Aquí supongo que la potencia para calcula la Intensidad sería la de 4600, y comprobamos si ese pico de arranque hace que salte la protección. Por ejemplo si elijo un PIA de 25 A y curva C aguantaría el arranque ya que su salto por protección magnética esta entre 5 y 10 In. Podría darse el caso que el arranque fuera mas lento y saltará por protección térmica, o por ejemplo lamparas incandescentes que suelen tener un intensidad de arranque de entre 15 y 20 In.
¿Que potencias tomáis?

Como ya te he dicho, siempre hago el calculo con aparentes, ya que el magnetotermico es la que tiene en cuenta.

Siempre pongo el caso del maximetro y el ICP, a los litris (Que aunque no venga al caso, es buen ejemplo) Un ICP dispara ante una intensidad APARENTE, ya que tanto la activa como la reactiva vienen sumadas vectorialmente. Por contra el maximetro, solo detecta o mide la activa, por lo que se puede jugar mas con el, en tu caso un magnetotermico, saltara si se sobrepasa su valor nominal de intensidad aparente

d) Aparamenta de conexión.
Con la potencia de 7452 W.

No acabo de entender que quieres decir con aparamenta de conexion ¿¿¿????

Si quieres decir que el circuito de iluminacion dispone de 7452 W de potencia, bien, poddria valer, siempre que el calculo lo hagas en aparentes, y nunca en activas, ya qu como puedes comprobar, esta es 1,8 inferior.

Espero que hayan mas compañeros que puedan corregirme o corroborar lo dicho.

Saludos compañero.

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- 19 May 2010, 10:26 #221609

No es exactamente eso lo que pregunto, sino que intensidad o potencia cogéis para el cálculo.
Intensidad lamparas = 4600/(230·0.9)= 22,2 A
Intensidad lamparas aplicando el factor = 4600·1.8/230 = 36 A

Bueno, para:
a) El calculo del cable por intensidad, yo tomo los 36 A
b) El cálculo del cable por caída de tensión, se toman los 36 A o los 22,2 A; supongo que los 36 A.
c) Cálculo de la aparamenta de protección, ¿22,2 o 36 A? Teniendo en cuenta lo que digo en el primer mensaje.
d) Aparatos de conexión (interruptores, contactores), los 36 A.

Lo que me hace dudas es la c), ya que en este caso particular, yo creo que un automático de 25 A sería suficiente y no saltaría con el arranque, y no tener que poner uno de 40 A.

A ver si me he explicado ya bien por donde voy.

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 19 May 2010, 10:28 #221611

La duda es ese factor para que se utiliza, si es para calcular el cable por intensidad, por caída de tensión y si también influye en el calculo de interruptor automático magnetotérmico.

Es para el dimensionado de la línea, por lo que debes considerarlo para todos los cálculos.

Quedando así:
Potencia lamparas = 4600 W
Potencia lamparas = 1,8 x 4600 W = 8280 W (si quieres ser purista 8280 VA)

I = P / (U x cos fi) = 8280 / (230 x 0,9) = 40 A (criterio más extendido diría yo)
ó
I = P / U = 8280 / 230 = 36 A (lo que dice el rebt)

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- 19 May 2010, 10:30 #221612

b) Cálculo de la sección del cable por caída de tensión.
Aquí supongo que también se calculará con los 7452 W, ya que sino podría producir, si fuera una instalación grande de lamparas, que el arranque provocará una caída de tensión tal que afectará a otros receptores.

Calculala por intensidad y no por potencia, ya que asi no intervendra ese cos fi empirico...

Para el cálculo de la sección siempre va a estar el cosfi presente, aunque lo tomes como 1 (mas desfavorable).

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 19 May 2010, 10:33 #221615

Para el cálculo de la sección siempre va a estar el cosfi presente, aunque lo tomes como 1 (mas desfavorable).

El más desfavorable va a ser el 0,90 que te exigen como mínimo.

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- 19 May 2010, 10:35 #221616

La duda es ese factor para que se utiliza, si es para calcular el cable por intensidad, por caída de tensión y si también influye en el calculo de interruptor automático magnetotérmico.

Es para el dimensionado de la línea, por lo que debes considerarlo para todos los cálculos.

Quedando así:
Potencia lamparas = 4600 W
Potencia lamparas = 1,8 x 4600 W = 8280 W (si quieres ser purista 8280 VA)

I = P / (U x cos fi) = 8280 / (230 x 0,9) = 40 A (criterio más extendido diría yo)
ó
I = P / U = 8280 / 230 = 36 A (lo que dice el rebt)

ok, lo tendré también en cuenta para las protecciones.
un saludo y gracias

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 19 May 2010, 10:37 #221617

Para el cálculo de la sección siempre va a estar el cosfi presente, aunque lo tomes como 1 (mas desfavorable).

El más desfavorable va a ser el 0,90 que te exigen como mínimo.

Siguiendo bien el hilo, lo que quería decir que el cos_fi = 1 es mas desfavorable cuando calculamos el cable por el criterio de cdt. Y como tu dices el cos_fi de 0,9 es mas desfavorable por el criterio de intensidad de corriente.

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 19 May 2010, 23:43 #221805

Un par de apuntes:

Pepeska, en el apartado c) de tu post (cálculo de la aparamenta de protección), creo que sería más correcto plantear, en función de la sección final elegida (por intensidad máxima o por cdt, incluso por Icc), la aparamenta necesaria, es decir, el magnetotérmico no se calcula para que proteja al aparato (porque entre otras cosas suelen ser cargas más pequeñas distribuidas y no podrías protegerlas individualmente), se diseña para que proteja la línea (elegida).

El otro apunte en cuanto a potencias aparentes y activas, la frase rel REBT dice ...la potencia aparente mínima en VA, se considera 1,8 veces la potencia en vatios. Yo interpreto que hay que tener en cuenta el f.d.p. puesto que al aplicar el factor pasa de potencia aparente a potencia activa (habitualmente 1,8 * 0,9 = 1,62). Además, en el punto 3.1 de la ITC BT 44 dice "Será aceptable un coeficiente diferente para el cálculo de la sección de los conductores, siempre y cuando el factor de potencia de cada receptor sea mayot o igual a 0,9...", es decir, lo deja abierto.

Saludos.

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- 20 May 2010, 06:22 #221808

Un par de apuntes:

Pepeska, en el apartado c) de tu post (cálculo de la aparamenta de protección), creo que sería más correcto plantear, en función de la sección final elegida (por intensidad máxima o por cdt, incluso por Icc), la aparamenta necesaria, es decir, el magnetotérmico no se calcula para que proteja al aparato (porque entre otras cosas suelen ser cargas más pequeñas distribuidas y no podrías protegerlas individualmente), se diseña para que proteja la línea (elegida).

Que la aparamenta de protección protega la línea eso no hay duda, la diferencia esta tomando el ejemplo de este post en que tenemos int de lamparas 22,2 A y con el factor 36 A; si elijo con el factor pondría un automatico de 40 A y compruebo que protege al cable (imaginemos que el cable es de 16 mm), pero evidentemente si no considero el factor podría poner un automático de 25 A que seguiría protegiendo al cable (el de 16 mm).

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"Quien teme padecer padece ya lo que teme" Montesquieu

- 25 May 2010, 13:09 #222766

Mi planteamiento es algo diferente:

Tengo esta intensidad (bien sea con un coeficiente u otro). Elijo esta sección de conductor por el criterio más restrictivo y posteriormente, elijo el automático que proteja la línea y la limite lo menos posible, es decir, si eliges la sección de 16 por ejemplo y su I máx. adm. es 50 A, cogería el automático cuyo valor normalizado sea inmediatamente inferior a dicha intensidad, de lo contrario estarías limitando la potencia que puede entregar dicho circuito. Imagina que por lo que sea pones uno de 20 A y tu consumo son 18. Si un dia decides ampliar el número de puntos de luz, además de comprobar la línea para la nueva potencia, probablemente tendrías que cambiar el automático.

Si aún asi quieres "ajustar" el automático al consumo (además de proteger la línea), como tu dices, podría tomarse el de la intensidad nominal y elegir una curva compatible con el tiempo de arranque de los receptores, de forma que el 1,8 de sobreintensidad no hiciese disparar la protección, aunque tampoco tendrías poblemas si esa intensidad del automático tuviese en cuenta ese mismo factor, de forma que te diese igual el tipo de curva elegido. Esto último es factible porque en realidad, en ninguno de los casos estás protegiendo dichos receptores, ya que al ser varios y poder estar unos encendidos y otros apagados, solo estarías teniendo en cuenta el caso de todos encendidos y sobrecarga/cortocircuito.

En fin, que aunque me enrollo mucho, tienes varias alternativas.

Por otro lado, los aparatos de mando, de la misma intensidad (o menor) que el automático, para que quede protedigo (lo mismo que ocurre con los diferenciales). La sobrecarga que pueda aguantar un automático será similar a la que pueda aguantar el resto de aparatos.

Saludos.

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- 25 May 2010, 13:47 #222776

Agui25 tu planteamiento ami manera de ver no es correcto, ya que entonces deberías calcular la caida de tensión para ese PIA, si lo haces así correcto, y además tener en cuenta esa intensidad del PIA para calcular el resto de las líneas, con lo cual estarías sobredimensionando mucho la instalación.

Los aparatos de mando deberían ser iguales o mayores, nunca menores, al igual que los diferenciles, calibre mayor o igual que la suma de los PIA's aguas abajo o aguas arriba.

Un saludo.

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- 29 May 2010, 13:43 #223694

Osca, aunque intentaba llevarlo al extremo, lo cierto es que en la práctica habitual yo también suelo ajustar los automáticos al consumo y la secuencia suele ser la siguiente:

Establecer la carga. Para el caso de alumbrado de descarga que preguntaba pepeska, la potencia considerada sería (coef. REBT x fdp) 1,8 x 0,9 = 1,62 la potencia en vatios y teniendo en cuenta que el 1,8 se puede disminuir si se justifica. Con esto sacar la intensidad para el resto de cálculos. A mi entender, al usar esta intensidad para el calibre de la protección se estaría sobredimensionando, puesto que el factor de arranque de las lámparas estaría incluido o compensado con la curva del automático, no así para la cdt, ya que si en el arranque se supera el 3% podrían no arrancar.

Esta intensidad marcará tanto la I. mín. del automático como la sección del cable (por cdt, I. máx. adm. y C.C.). Para líneas largas habrá que aumentar la sección del conductor (manteniendo el automático) para cumplir cdt.

Un vez ajustados línea y protección, suele quedar un margen tanto en la cdt máxima como en la intensidad de la línea, por lo que sería posible ampliar dicha instalación (previo cálculo de comprobación).

En cualquier caso, entiendo que la caida de tensión ha de calcularse "considerando alimentados todos los aparatos de utilización susceptibles de funcionar simultáneamente" (ITC-BT-19) y no la intensidad del automático, si bien en caso de cargas variables (tomas de corriente) quizá sería más correcto hacerlo con la del automático, ya que los aparatos susceptibles de funcionar simultáneamente son los que admita la propia protección.

En verdad creo que al intentar "generalizar" me pasé de listo al dar la respuesta pues no tuve en cuenta todos los factores y no dudes en volver a matizar/corregirme si algo no te cuadra, que estamos para aprender.

Saludos.

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