Os quiero contar algo desde Chile [ésta va de nacionalismos y banderas] (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Temas de actualidad, anécdotas, presentaciones y esas otras cuestiones no-ingenieriles
por
#308397
Lo cierto , Rico , es que creo que lo ves todo mas claro desde ahí.
Una muy prudente y sensata opinión la tuya. ¡¡¡¡Quién fuera mexicano!!!!!

Por mi parte y desde el respeto a los que si se identifican, creo que todo esto de los simbolos está prostituido y paso de toditas las banderas empezando por la de mi aldea y siguiendo por ciudad, provincia, comunidad, nación, continente, planeta y universo si la hubiera. :neutral
Avatar de Usuario
por
#308504
Si se me permite dar mi opinion sobre el nacionalismo, es lo mismo que decir que eres español, pero que no eres ciudadano del mundo. Que a ti el mundo no te representa.

Yo soy gallego, y defensor acérrimo de mi tierra. Podría seguir la moda aquí y portuguesarme, pero la verdad es que negar el pasado y la historia es emperrarse en lo imposible. Lo quiera o no tengo un pasado común que me une al resto de España, y no se que tiene de malo. No veo diferencia entre ser de la comunidad autonoma gallega, o del pais galicia. Nos van a gobernar igual de mal, van a robar igual de mucho, sea lo que sea.

Y ademas de verdad que siento envidia a veces del patriotrismo estadounidense, que tanto echa para atras de las películas. Alli vivieron una guerra contra un invasor, y no una civil contra hermanos. Y por eso ellos estan así y nosotros asá. Y mientras no haya un sentimiento de unidad, así nos pintara el pelo.

Edito para una reducción al absurdo. Si cataluña, o galicia se independizan, yo también pido independizar mi casa y convertirla en país completamente autonomo. Porque un gobierno me subyuga con leyes que no son mías e impuestos que no he elegido. :cabezazo
Avatar de Usuario
por
#308594
Lo de Cataluña (si se me permite opinar desde "atomarpolculo") es más que una moda:

http://www.elmundo.es/albumes/2012/09/1 ... index.html
Avatar de Usuario
por
#308601
Valles escribió:Lo de Cataluña (si se me permite opinar desde "atomarpolculo") es más que una moda:

http://www.elmundo.es/albumes/2012/09/1 ... index.html


Todo el mundo puede opinar, claro. Pero algunos lo podemos ver desde más cerca.

El problema del independentismo catalán se está tratando de forma muy miope e inadecuada desde los medios de comunicación nacionales. No se está transmitiendo al conjunto de la sociedad la magnitud, las causas y las posibles (yo diría que probables) consecuencias.

- Las causas son múltiples, pero básicamente, es un problema de sentimientos, y de dinero.
Hay un número muy importante de catalanes que no se sienten identificados con España y sí con Cataluña.
Y hay muchísima gente que se siente "maltratada" en lo económico por España.
Desde hace años, hay un cierto victimismo catalán que achaca sus problemas al resto de España (parte de ellos, reales)... y también hay una importantísima falta de sensibilidad de muchos medios españoles hacia lo catalán.
Y hay un trabajo meticuloso, tanto de partidos políticos, como de organizaciones no políticas (de distintos ámbitos sociales), que promueven todo sentimiento nacionalista catalán.

(cuando el presidente Extremeño dice que los 5 mil millones de préstamo no son de los catalanes, sino también del resto de españoles, no falta a la verdad... pero omite algo que todos los catalanes sabemos: cada año, 16 mil millones de euros, casi un 10% del PIB catalán, desaparece de Cataluña para no volver, y se transforma en ayudas a comunidades más pobres... por tanto, el argumento de dicho político extremeño se le vuelve absolutamente en contra: "toma, quédate los 5 mil millones de préstamo... y yo me quedo con mis 16 mil millones de "expolio fiscal").


- La magnitud del problema es enorme.

El apoyo del pueblo hacia el independentismo es enorme. No os podéis imaginar cómo ha evolucionado... desde números relativamente minoritarios (alrededor del 20% de los 7 millones de catalanes: millón y medio de independentistas aprox. hace 10 años), hasta alrededor del 50% (más de 3 millones y medio de catalanes, que ya no quieren ser españoles).

Jamás habían dicho en CiU que fueran partidarios de la independencia.... ahora, lo proclaman a los 4 vientos. Ahora, CiU, ya no es "nacionalista" en el sentido de querer el beneficio de Catalunya, pero dentro de España. Ahora son abiertamente independentistas: quieren el beneficio de Catalunya... pero FUERA de España.

El inmenso número de independentistas (la mitad de la población), es consciente de su fuerza. Jamás habrá una manifestación "españolista" en Cataluña que aglutine a más de 20 o 30 mil personas... en cambio, una independentista, a millón y medio.
Esa "fuerza de la calle" puede exigir muchas cosas.

Y una de las cosas que exige a Mas (el president), es que en el próximo programa electoral, la primera medida sea plantear un referendum supervisado por observadores internacionales (ONU, UE), y que si se realiza, se atenga a las consecuencias... Si sale que sí, proclamación de la independencia, o bien acordada con España, o bien unilateral.
Si sale que no, seguir insistiendo con campañas de propaganda, y plantear un nuevo referendum.
Si desde el gobierno central, no se acepta realizar un referendum, se plantea proclamar directamente la independencia de forma unilateral.

El fenómeno ha sobrepasado ya todo el tema de pacto fiscal, de Estatut sí o no, de enseñanza en catalán o castellano.

Se ha dado un paso más... y muchísima gente, aprox. la mitad de los catalanes, ya no aceptan unas medias tintas. Ya sólo quieren independencia.

(Por supuesto, pacto fiscal, hacienda catalana, etc., si se dan como pasos previos, serán un regalo bien recibido... pero siempre sin perder de vista, que antes de que acabe esta década, Cataluña tiene que ser independiente.

- Las consecuencias
Pues las dichas. Los partidarios de la independencia, ayer fueron conscientes de su enorme fuerza, y esa demostración de fuerza les permite estar optimistas respecto al futuro.

Los medios de comunicación catalanes ya no se preguntan si llegará o no la independencia.... sino que, como se cree que llegará en el futuro próximo, lo que se empieza a debatir es cómo se articulará la futura constitución catalana, qué rumbo tomará el país.



Desde España, no se debería hablar de que si el caso Bretón... que si el terrorista Bolinaga... son temas "menores". Incluso la prima de riesgo o el posible rescate es un tema menor.

Desde España, sólo se debería hablar de si existe alguna posibilidad de se pierdan 7 millones y medio de habitantes, y 200 mil millones de euros de PIB. Aprox. una sexta parte de los habitantes, y cerca de una quinta parte de toda la riqueza.

El rescate, pasará. La prima de riesgo irá para arriba o para abajo... pero si España pierde a Cataluña, la perderá para siempre. No se producirá nunca una "reunificación".

En Cataluña, los medios están hablando TODO EL DÍA de eso.
No entiendo como en el resto de España, se le da tan poca importancia. Yo no tengo claro que se le pueda dar la vuelta a la situación. Soy pesimista (me siento español), y creo que hay una probabilidad muy alta (bastante superior al 50%), de que antes de 2020, haya una secesión, y Cataluña se independice.


¿qué están haciendo los medios de comunicación españoles, los intelectuales, los políticos, al respecto?
Avatar de Usuario
por
#308602
Esta mañana estaban hablando en RNE del asunto (un poco por encima) y uno de los datos que daban (no me acuerdo de la cantidad) pero era que había subido alarmantemente el número de jóvenes del resto de España a los que no les importaría la escisión, tanto de Cataluña como del País Vasco ... con lo que si siguen por ese camino creo que como dices, en futuro no muy lejano será un hecho.

También le daban un poco a Cataluña con lo de si tu te puedes segregar, cualquier parte de tu territorio podría hacer lo mismo ... con lo que pudiera conllevar.
Avatar de Usuario
por
#308605
chongoku escribió:Esta mañana estaban hablando en RNE del asunto (un poco por encima) y uno de los datos que daban (no me acuerdo de la cantidad) pero era que había subido alarmantemente el número de jóvenes del resto de España a los que no les importaría la escisión, tanto de Cataluña como del País Vasco ... con lo que si siguen por ese camino creo que como dices, en futuro no muy lejano será un hecho.

También le daban un poco a Cataluña con lo de si tu te puedes segregar, cualquier parte de tu territorio podría hacer lo mismo ... con lo que pudiera conllevar.


Ese "si tú te segregas, mañana se te puede segregar un trozo de Cataluña", no es realista. Al menos no indica en absoluto el sentir del pueblo catalán.
Jamás nadie lo ha planetado, y no tiene pinta, la verdad.

No hay ningún territorio en el que la gente se sienta de ese territorio, pero no catalán.
El único, tal vez, Barcelona. Pero es absolutamente irreal pensar que va a haber una cantidad de personas mínimamente significativa que planteen que Barcelona se separe de Cataluña.

De verdad... muchos analistas son realmente lamentables. Es buscar argumentos absurdos para autoconvencerse de que igual el tema no es tan grave.

Hay un 50% (y creciendo) de independentistas... aprox. el 20% lo son de forma "histórica", y no les vas a convencer de ninguna manera. Y el 30% restante, no se sentirían del todo a disgusto en España, si hubieran cambios radicales.

Yo sólo veo tres opciones, que sumándolas, podrían llegar a mantener Cataluña dentro de España.

- Si la independencia fuera muy costosa para los catalanes (expulsión de la UE, etc.),
- si se dedicara una potencia de propaganda y publicidad absolutamente abrumadora en Cataluña en favor de continuar en España,
- y si se reformara la relación Cataluña-España (vía federalismo, etc.).

Eso supondría trabajar en la UE para impedir que un estado escindido pueda entrar en la UE, si se dedican recursos a hacer propaganda de fondo durante mucho tiempo sobre lo que nos une, y si cambia la constitución de arriba abajo, y España se convierte en una suerte de "federación".


Si no se hacen estas tres cosas, yo veo, antes de 2020, Cataluña separada.
Jamás lo habría pensado. Pero en los últimos años, la potencia que han conseguido tener las innumerables asociaciones culturales, políticas, económicas, etc., en favor del independentismo, ha sido brutal.

Ahora toca mover ficha a los "unionistas" (por llamarlos de alguna manera). O hacen las cosas bien, o ya sabemos lo que va a tocar. Separación Cataluña-España.
Avatar de Usuario
por
#308611
A mí personalmente, no se porqué, nunca me han "caido bien" (y pido perdón a los catalanes, pero es un asunto de feeling...), sin tener nada en su contra así personalmente ni hacer tampoco hacer ciertas diferencias entre ciudadanos de distinto sentir político nacionalistas, independentistas o "las personas normales" (como les gusta a los PP-ros); pero nunca he podido cuajar del todo con ninguno ¡¡ desconozco el motivo real por el que no suelo "empastar" con ellos!!.

Ahora bién, si un pueblo quiere decidir su futuro, o en mayoría decide algo concreto aunque su vecino no esté de acuerdo,¿ qué legitimidad tienen estos terceros paradecidir por estos, como si fueran unos menores de edad, para acallar su voz, vetar sus ideas y cercenar sus deseos mediante la imposición? y encima...¿decirse adalices o garantes de la "democracia"? Tan solo es una reflexión.

Eso sí, todo con respeto y siendo prudentemente civilizados, un saludo.
Avatar de Usuario
por
#308612
filemon escribió:A mí personalmente, no se porqué, nunca me han "caido bien" (y pido perdón a los catalanes, pero es un asunto de feeling...), sin tener nada en su contra así personalmente ni hacer tampoco hacer ciertas diferencias entre ciudadanos de distinto sentir político nacionalistas, independentistas o "las personas normales" (como les gusta a los PP-ros); pero nunca he podido cuajar del todo con ninguno ¡¡ desconozco el motivo real por el que no suelo "empastar" con ellos!!.

Ahora bién, si un pueblo quiere decidir su futuro, o en mayoría decide algo concreto aunque su vecino no esté de acuerdo,¿ qué legitimidad tienen estos terceros paradecidir por estos, como si fueran unos menores de edad, para acallar su voz, vetar sus ideas y cercenar sus deseos mediante la imposición? y encima...¿decirse adalices o garantes de la "democracia"? Tan solo es una reflexión.

Eso sí, todo con respeto y siendo prudentemente civilizados, un saludo.


Sorprende tu afirmación, teniendo en cuenta la última frase de tu firma.

En cualquier caso, estaría más o menos de acuerdo con lo que dices... pero es que el independentista, no "nace", "se hace".
El sentir del pueblo es sensible a la propaganda. Y en Cataluña llevamos bajo propaganda, primero nacionalista, y después independentista, cerca de 3 décadas.

A las personas que tenían un sentir tal que desde siempre habían querido la separación de España, no han asumido que eran minoritarios... lejos de eso, han ido trabajando de forma continua para "convencer" a los indiferentes, e incluso a muchos que se sentían españoles, que realmente la situación catalana es una injusticia histórica y que es necesaria la independencia.

Sin embargo, esto no es como unas elecciones, en las que el pueblo se puede "equivocar".
La independencia es un proceso que, si se da, es irreversible.
Avatar de Usuario
por
#308623
Reitero mi pregunta, ¿por qué unos nacionalismos son "buenos" y otros "malos"?

A las personas que tenían un sentir tal que desde siempre habían querido la separación de España, no han asumido que eran minoritarios... lejos de eso, han ido trabajando de forma continua para "convencer" a los indiferentes, e incluso a muchos que se sentían españoles, que realmente la situación catalana es una injusticia histórica y que es necesaria la independencia.


¿Y por qué la opinión de esos "convencidos" es menos válida que la tuya? De esa misma manera, ellos podrían decir que tu también eres un "convencido" pero del lado contrario... Al final lo único que importa es el VOTO soberano de cada ciudadano, sean cuales sean las razones que le han llevado a votar esto o aquello. No es muy democrático menospreciar a otros votantes...
Avatar de Usuario
por
#308656
He estirado un poco el título (se aceptan propuestas, que la verdad no estoy inspirado).

Empiezo la intervención comentando que al ser un tema polémico, procuremos no calentarnos. Que no me cuesta nada cerrar si hace falta.


Y terminadas las formalidades, pues tres reflexiones...

La bandera nacional se considera de fachas, porque nos queda en la memoria que fue la bandera nacional. Ni más ni menos. Es de órdago que desde que nos la devolvieran 70 años después unos millonarios que juegan al fútbol.

Los territorios con nacionalismo fuerte en España, ¿lo son porque son productivos, o han llegado a ser tan productivos porque lo eran? Y me explico: ¿Hasta qué punto se han hecho inversiones en Cataluña o el País Vasco "pa que callen", en lugar de mirando por el interés nacional?

Y la última (que es una chorrada, pero es algo que, creo, clama al cielo). ¿Por qué los periodistas dicen Girona, Lleida o Eivissa y no dicen New York ni London?
Avatar de Usuario
por
#308658
CarlosAsturies:

Contesto a tu pregunta:
No creo que ninguno sea bueno per se. Puede ser bonito, cuando éste es positivo y no lleva mensajes negativos. El nacionalismo catalán es respetable, pero, en mi opinión, excluyente.
Una cosa es lo que tradicionalmente se llamaba "catalanismo". Esto es, tener una sensibilidad especial por tradiciones, por la lengua, etc.
Otra, el nacionalismo catalán que, en mi opinión, trata de eliminar o arrinconar lo que no se considere catalán. Como la lengua (en Cataluña se considera intolerable que el tribunal constitucional obligue a enseñar TAMBIÉN en castellano... el castellano se trata, más o menos, como un idioma extrangero: una asignatura, y ya está.
La mitad de los catalanes, tenemos el castellano como lengua materna, y de uso habitual.... algunos nacionalistas, ante eso, argumentan: "los ciudadanos de Catalunya hablan más de cien lenguas, la oficial es el catalán, y luego hay quien usa otras.

Ese nacionalismo es el que yo considero negativo.


Sobre lo de si yo tengo razón o no.... pues no lo sé. Pero como dijo Rhett Butler... "tal vez es que me guste unirme a las causas perdidas cuando están realmente perdidas"
(y ahora, el que Catalunya se mantenga en España, me parece una "causa perdida", aunque no pierdo la esperanza de que eso cambie).

El problema derivado del uso de la propaganda para uno u otro fin, aparece cuando la consecuencia es irreversible.


La consecuencia de la independencia de cataluña no será tanto social, como económica (para Catalunya, y para España).

En lo social, perderemos cosas, porque la tendencia es a imponer el uso del catalán, a vetar, prohibir o penalizar (a medio plazo) la emisión de publicaciones o de emisoras en castellano (hubo un debate interesante sobre eso por parte de periodistas y empresarios catalanes, con la ex-directora de TV3, un famoso presentador-entertainer (Mikimoto), un conocido empresario del sector: "no se puede prohibir que la señal de Antena 3 llegue a Cataluña... pero sí se puede prohibir que cualquier emisión hecha desde Catalunya se haga en castellano").

En lo económico: hay estudios que dicen que el PIB catalán pasaría a ser como el de Alemania (el de España bajaría, claro). Hay otros que dicen que el PIB catalán bajaría al nivel de Chipre.

Obviamente, aquí este segundo escenario no se considera, y se da por hecho que el estudio promovido por CiU (el de que seríamos como Alemania), sería el que se cumpliría.


Como digo: Hay mucha gente que, desde niños, han mamado la independencia en su casa. Nunca se han sentido españoles. Es ese 15-20% que era una constante en las encuestas históricas.
Pero la mayoría de los independentistas (hasta llegar al 50%), lo son por el convencimiento debido a argumentos que, en mi opinión, no son realistas.

Sin olvidar que para ese sentimiento independentista, ha sido de una ayuda infinita, la colaboración de algunos españoles que tal vez se creían muy patriotas promoviendo estupideces como el boicot al cava (que provocó una proyección internacional, ya que los empresarios catalanes buscaron otros mercados, con notable éxito), el ninguneo o el menosprecio por el catalán, etc.



Añado:
en Catalunya no se percibía ninguna necesidad de un cambio de Estatut, porque el del 79 no había sido totalmente desarrollado, y hasta ese mismo año, se argumentaban "las transferencias pendientes"... pero el gobierno del Tripartit, se empeñó en hacer uno nuevo... al que votó aprox. el 50% de los catalanes.... y ante el resultado de un proceso en el que el tribunal constitucional dijo que algunas cosas se debían cambiar.... saltó un clamor popular.

Jordi Pujol dice que en ese momento, cambió la percepción de la relación Catalunya España, y que en ese momento, el pueblo catalán empezó a ver como unica salida, la independencia. Porque consideraba inaceptable que un tribunal tumbara una ley aprobada en el Parlament de Catalunya.

Pero... ¡si era un estatut que nadie reclamaba! ¡apenas fue a votar el 50% de la gente!
Avatar de Usuario
por
#308659
chichas escribió:He estirado un poco el título (se aceptan propuestas, que la verdad no estoy inspirado).

Empiezo la intervención comentando que al ser un tema polémico, procuremos no calentarnos. Que no me cuesta nada cerrar si hace falta.


Y terminadas las formalidades, pues tres reflexiones...

La bandera nacional se considera de fachas, porque nos queda en la memoria que fue la bandera nacional. Ni más ni menos. Es de órdago que desde que nos la devolvieran 70 años después unos millonarios que juegan al fútbol.

Los territorios con nacionalismo fuerte en España, ¿lo son porque son productivos, o han llegado a ser tan productivos porque lo eran? Y me explico: ¿Hasta qué punto se han hecho inversiones en Cataluña o el País Vasco "pa que callen", en lugar de mirando por el interés nacional?

Y la última (que es una chorrada, pero es algo que, creo, clama al cielo). ¿Por qué los periodistas dicen Girona, Lleida o Eivissa y no dicen New York ni London?


Lo de las banderas, pues posiblemente... pero ya tenemos una edad... y hoy, muchos votantes ven a Franco tan lejano como a Napoleón.

Lo de Girona etc. pues sí, es una chorrada... pero digamos que yo vería el problema desde otro punto de vista... en mi opinión, el catalán es tan español como el castellano. No es lengua común... pero es la tradicional de un territorio que supone unos 10 millones de habitantes de España (algo así como una cuarta parte) ¿Por qué no se estudia en los colegios, aunque sea como asignatura optativa?
Ayudaría mucho a que Catalunya se sintiera española, que el conjunto de España se interesara por la cultura y lengua catalana.

Y lo segundo, lo gordo, lo de la pela... pues creo que no está tan claro.

No creo que se invierta en territorios con nacionalismo. Se invierte en núcleos de población donde hay necesidades y productividad. Históricamente, apenas se ha invertido en Cataluña. Donde sí se ha invertido es en Barcelona.
Y es curioso... porque precisamente en la parte industrial de Cataluña, es donde menos independentismo hay. Girona es poco importante en cuanto a generación de riqueza o en cuanto a población. Es una gran atractora de turismo, alguna que otra empresa, y poco más. Y allí, el independentismo es mayoritario. Hasta hace poco fue la única provincia de España sin un solo diputado del PP.

Cataluña es rica básicamente gracias a Barcelona. Su área metropolitana concentra el 50% de los habitantes, y a un radio de 50km del centro de BCN, se genera más del 50% del PIB catalán.... y aquí en Barcelona, tradicionalmente, el sentimiento independentista era minoritario.


Ya fuera del tema... en mi opinión, creo que la tendencia global a muy largo plazo, será ir más bien hacia una organización tipo "polis" griega (ciudades-estado), que no hacia una organización medieval (territorios-estado).
La riqueza se genera cerca de las grandes ciudades. La influencia de las grandes ciudades en el devenir global, debería ser mayor. Y lo será.
(Política ficción: grandes entidades supranacionales, como la UE, etc, regularán y legislarán a nivel global... pero las regulaciones "domésticas", no se ejercerán a nivel de nación, sino por parte de los gobiernos de las ciudades).

Barcelona es mucho más importante que Cataluña. A nivel de PIB, y en cuanto a proyección internacional, económica, cultural, etc.

En el caso de España, hay unas 5 ó 6 ciudades de más de un millón de habitantes. Son 5 o 6 núcleos generadores de riqueza.
En Cataluña, sólo hay una.
Barcelona (no sólo la ciudad, sino su área metropolitana), tiene 3 millones y pico de habitantes.
Girona tiene la ridícula cifra de 100 mil habitantes. Tarragona, unos 130 mil. Son como un barrio de Barcelona (juntas, suman "el pico" de la cantidad de habitantes que he dicho antes).
No tiene ningún sentido ponerlas al mismo nivel cuando hablamos de ciudades o de provincias.
por
#308696
jose-mac explica bastante bien el tema de Cataluña.

A mi modo de ver todo viene del modelo de Estado. Si tu a los políticos de las regiones les das competencias importantes como educación, o el control de los medios de comunicación creas un problema. Mismamente, TV3 tiene más empleados que telecinco. Y al igual que sus homólogos canal 9, telemadrid, canalsur, etc son una herramienta de propaganda BESTIAL.

Contenido
Imagen


Para el político regional de turno es fácil ser nacionalista o independentista. Tus cagadas se las cargas a Madrid y punto. Si ya encima eres un partido con tus 5 o 7 escaños en el congreso sirves de bisagra al PP-PSOE y te lo llevas calentito. Por no hablar de que si tu región es rica, el discurso de "X nos roba" es fácil, sin tener en cuenta que las que tributan son las personas y no los territorios...

En fin, es un chollo ser independentista.

Respecto al tema de la independencia....ya no lo veo tan fácil. Para que sea algo democrático hay que reformar la Constitución, y francamente, no veo que 2/3 del congreso vote por ello.

Todo lo que no sea esto, no es democrático y trae consecuencias (que todos sabemos). Lo de "hago un referendum, me independizo, sigo en la UE y sanseacabó" es un cuento chino que muchos, por desgracia, se creen.
Avatar de Usuario
por
#308707
Lo del nacionalismo catalán también tiene algo de ingenuo y romántico. Nos hacemos independientes y ya está, así de fácil.
Se olvidan que el nacimiento de un estado siempre se hace a base de guerra, de sangre, de muertos.. No los de la tele, sino de sus hijos, nietos, amigos. ¿Esos políticos están dispuestos que mueran sus hijos en una guerra con España?

Los únicos estados que se formaron sin guerra, con la llamada "autodeterminación" fueron las colonias de África y Asia a mitad del siglo XX, o la descomposición de la Unión Soviética, que en realidad era una federación de estados sometidos por Rusia. Pero mirad el ejemplo de Yugoeslavia, con sus masacres, que espanto.

Quizás como solución para la crisis del país puede ser válida. Es la solución tradicional, se destruye todo, se mata a la mitad de la población, y ¡hala¡, trabajo garantizado para los que queden.

Suena algo exagerado, no?, pero es perfectamente posible.

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados

Permisos de mensaje

No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro