El gran hilo de la crisis (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

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#214683
jcriti escribió:En definitiva, TODOS ( creo no equivocarme) estaríamos dispuestos a ayudar al que NO PUEDE, pero no al que NO quiere...
El gran dilema es como discernir cada caso...

Por supuesto así a ojimetro, no hay dudas.., se identifica claramente.. pero como plasmarloe en un papel, a modo de "normas" , "reglas" y que de verdad sea efectivo ?..



Yo creo que también debemos ayudar al que NO QUIERE. Muchas veces ese límite entre quien no quiere y quien no puede es mucho mas difuso de lo que parece a simple vista.
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#214685
manolicopallo escribió:
jcriti escribió:En definitiva, TODOS ( creo no equivocarme) estaríamos dispuestos a ayudar al que NO PUEDE, pero no al que NO quiere...
El gran dilema es como discernir cada caso...

Por supuesto así a ojimetro, no hay dudas.., se identifica claramente.. pero como plasmarloe en un papel, a modo de "normas" , "reglas" y que de verdad sea efectivo ?..



Yo creo que también debemos ayudar al que NO QUIERE. Muchas veces ese límite entre quien no quiere y quien no puede es mucho mas difuso de lo que parece a simple vista.

Vale, ¿y cuando no quiera nadie quien ayuda a quien?.

A mi, alguien que no cotiza porque no quiere me está robando, pues después se va a llevar parte de mi dinero mientras el suyo lo tiene bien guardado y sacándole rendimiento. ¿Por qué he de hacer yo sacrificios por alguien que no pretende hacerlos por nadie?. Si después tiene problemas, se los ha buscado él solito. La caridad empieza por uno mismo.
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#214687
manolicopallo escribió:
jcriti escribió:En definitiva, TODOS ( creo no equivocarme) estaríamos dispuestos a ayudar al que NO PUEDE, pero no al que NO quiere...
El gran dilema es como discernir cada caso...

Por supuesto así a ojimetro, no hay dudas.., se identifica claramente.. pero como plasmarloe en un papel, a modo de "normas" , "reglas" y que de verdad sea efectivo ?..



Yo creo que también debemos ayudar al que NO QUIERE. Muchas veces ese límite entre quien no quiere y quien no puede es mucho mas difuso de lo que parece a simple vista.
No estoy de acuerdo en absoluto...
Plantearlo como una cuestión de prueba, es decir, que NO se pueda discernir si ha puesto empeño o no, lo acepto.. pero en un planteamiento teórico ( ideal por tanto) , ayudar a quien no quiere dar un palo al agua... :cabezazo :cabezazo :cabezazo

Sigo diciendo, que es una cuestión de acotar, discernir, diferenciar... o en definitiva cuestión de "Prueba"...
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#214703
efectivamente, la interpretación de Jcas (como siempre) es la correcta.

Critico a los padres, los niños no son culpables de nacer.
Sus padres una vez que aceptan la responsabilidad de tales, deben cambiar el chip y ponerse a trabajar en "la solidaridad social" entendida como yo una especie de compañía de seguros. Es decir mientras puedo por que tengo trabajo cotizo para los que tengan menos oportunidades puedan salir adelante hasta que puedan encontrar nuevo trabajo, o para que si sufres una enfermedad o accidente que te inhabilite para el trabajo pues tengas maneras de subsistir pues mientras pudo el contribuyo al bien colectivo y es una fuerza mayor la que te impide seguir haciendolo. Es decir es un toma y daca.

Además mi crítica va en el sentido de que la ayudas se dan de forma que no necesariamente se aplican exclusivamente a los niños siempre. Por ejemplo si le das un ordenador a un niño, bueno el niño lo usa (y el padre tambien para ...) si le das un bono transporte, lo usará el niñó y los padres......
Si les das X euros igual, puede que se los queden los padres y el niño ni los vea
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#214716
arquimedes escribió:. Es decir mientras puedo por que tengo trabajo cotizo para los que tengan menos oportunidades puedan salir adelante hasta que puedan encontrar nuevo trabajo, o para que si sufres una enfermedad o accidente que te inhabilite para el trabajo pues tengas maneras de subsistir pues mientras pudo el contribuyo al bien colectivo y es una fuerza mayor la que te impide seguir haciendolo. Es decir es un toma y daca.

Además mi crítica va en el sentido de que la ayudas se dan de forma que no necesariamente se aplican exclusivamente a los niños siempre. Por ejemplo si le das un ordenador a un niño, bueno el niño lo usa (y el padre tambien para ...) si le das un bono transporte, lo usará el niñó y los padres......
Si les das X euros igual, puede que se los queden los padres y el niño ni los vea


Entonces el problema es que el concepto de ayudar lo entendemos de forma muy diferente.

Vosotros consideráis admisible ayudar siempre y cuando llegado el momento podáis recibir la misma ayuda.

A mí lo que me parece admirable de verdad es ayudar sin esperar nada a cambio.
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#214719
manolicopallo escribió:
arquimedes escribió:. Es decir mientras puedo por que tengo trabajo cotizo para los que tengan menos oportunidades puedan salir adelante hasta que puedan encontrar nuevo trabajo, o para que si sufres una enfermedad o accidente que te inhabilite para el trabajo pues tengas maneras de subsistir pues mientras pudo el contribuyo al bien colectivo y es una fuerza mayor la que te impide seguir haciendolo. Es decir es un toma y daca.

Además mi crítica va en el sentido de que la ayudas se dan de forma que no necesariamente se aplican exclusivamente a los niños siempre. Por ejemplo si le das un ordenador a un niño, bueno el niño lo usa (y el padre tambien para ...) si le das un bono transporte, lo usará el niñó y los padres......
Si les das X euros igual, puede que se los queden los padres y el niño ni los vea


Entonces el problema es que el concepto de ayudar lo entendemos de forma muy diferente.

Vosotros consideráis admisible ayudar siempre y cuando llegado el momento podáis recibir la misma ayuda.

A mí lo que me parece admirable de verdad es ayudar sin esperar nada a cambio.

:nono2 :nono2

No transformes lo que decimos.

Nosotros decimos que se debe ayudar al que lo necesita, al que no puede. No se debe ayudar al que es un sinvergüenza y un aprovechado.

Una persona con una enfermedad que le provoca una cojera ha de ser ayudada. Una persona que simula una cojera no.
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#214720
manolicopallo escribió:A mí lo que me parece admirable de verdad es ayudar sin esperar nada a cambio.
Como idea , sirve..
pero está envenenada desde el principio, ya que lo que destroza cualquier planteamiento idealista, es la realidad de los que se provechan de la solidaridad de otros..

Vamos, que las ideas muy bien... pero la realidad es otra.. , No se puede obviar que lo que realmente hay, en este país es un país de "pillos"...

El tema es que al final, tendrás a muuuuucha gente beneficiándose de una ayuda que no se merece... y habrá carencias para los que si la necesitan...
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#214723
JCas escribió:
manolicopallo escribió:
arquimedes escribió:. Es decir mientras puedo por que tengo trabajo cotizo para los que tengan menos oportunidades puedan salir adelante hasta que puedan encontrar nuevo trabajo, o para que si sufres una enfermedad o accidente que te inhabilite para el trabajo pues tengas maneras de subsistir pues mientras pudo el contribuyo al bien colectivo y es una fuerza mayor la que te impide seguir haciendolo. Es decir es un toma y daca.

Además mi crítica va en el sentido de que la ayudas se dan de forma que no necesariamente se aplican exclusivamente a los niños siempre. Por ejemplo si le das un ordenador a un niño, bueno el niño lo usa (y el padre tambien para ...) si le das un bono transporte, lo usará el niñó y los padres......
Si les das X euros igual, puede que se los queden los padres y el niño ni los vea


Entonces el problema es que el concepto de ayudar lo entendemos de forma muy diferente.

Vosotros consideráis admisible ayudar siempre y cuando llegado el momento podáis recibir la misma ayuda.

A mí lo que me parece admirable de verdad es ayudar sin esperar nada a cambio.

:nono2 :nono2

No transformes lo que decimos.

Nosotros decimos que se debe ayudar al que lo necesita, al que no puede. No se debe ayudar al que es un sinvergüenza y un aprovechado.

Una persona con una enfermedad que le provoca una cojera ha de ser ayudada. Una persona que simula una cojera no.


Yo creo que no he transformado nada de lo que habéis dicho.

La conclusión es sencilla: hay quién cree que se puede clasificar a la gente en dos grupos. Uno el de aquellos que son dignos de merecer la ayuda y otro el de los que no.

Para mí no existe esa clasificación y creo que todos hasta los más sinvergüenzas son merecedores de la ayuda de los demás.
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#214725
No transformes lo que decimos.

Nosotros decimos que se debe ayudar al que lo necesita, al que no puede. No se debe ayudar al que es un sinvergüenza y un aprovechado.

Una persona con una enfermedad que le provoca una cojera ha de ser ayudada. Una persona que simula una cojera no.


:yep :yep Eso mismo.
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#214726
no manolico, creo que tergiversas y le das al asunto un cariz mesianico.

Decia mi abuela que no hay que confundir la bondad con la tontura.
Que se debe ser bueno pero no tonto.

Además te lo explico en plan ingenieril o practico.
Dado que la cantidad de dinero que nosotros como simples mortales disponemos para dedicar a la beneficiencia es finita, si se la damos a sinverguenzas con medios alternativos de vida, se la estamos restringiendo a quien de verdad la necesita.

De hecho y aunque suene a racista, me voy a arriesgar a decir lo que muchos piensan pero no quieren hacer por no quedar ocmo politicamente incorrectos. Tu razonamiento abona y da alas a la forma de vida de ciertas etnias con mas de 500 años en España y que no se han integrado, mientras que otras con menos años pero mas ganas de trabajar si.

Todos sabemos que es mas facil ir con una furgona de mercadillo en mercadillo poniendo a los niños como vendedores que trabajar en serio, teniendo que estar ligados a unos horarios, teniendo que suplir con su trabajo el de los niños escolarizados, con esto no digo que todos sean así pero la "cultura" de esa etnia es esa, por lo cual no es reprochable las personas como tales pero si sus costumbres auqneu lo políticamente correcto sea el relativismo y el decir que cualquier cosa que haga alguien esta bien.

En cuanto al interes de ayudo por que me ayudaran luego, tampoco es cierto, si lees menos superficialmente se habla de personas que querrian hacerlo y no pueden y anque no hayan contribuido nunca, su VOLUNTAD ES LA DE HACERLO SI PUEDEN no la de vivir del cuento por principio...

en cuanto a lo de las dos clases, me parece un poco simplista.

Según tu si yo tengo un trabajo estupendo y por que me da la gana lo dejo, me compro un ferrari sin tner dinero, me embargan, y me echan a la calle encima que el resto de españolitos que no dejan su trabajo, se conforma con un ibiza me tienen que mantener.

venga hombre eso si que es simplista....
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#214727
manolicopallo escribió:Para mí no existe esa clasificación y creo que todos hasta los más sinvergüenzas son merecedores de la ayuda de los demás.
De verdad ??... Le darías una pensión por ejemplo al "Roldan este, que dice no tener ni un duro ahora ?... .. o a alguno de los Gurtel, por ejemplo.. si la solicitan... Cosa, que pudiese darse, ya que no tendrán a su nombre ni un puto duro...
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#214730
O ¿realmente te dá pena y les pagarias una pensión al Dioni, que cada vez que lo veo me dan ganas de vomitar? ¿o al Rafita ese de los coj%&%nes? ¿o al de los sellos esos de Forum? A mi no. Mi caridad tiene un límite y ese límite lo pone la decencia y honestidad.
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#214750
Entonces, estamos todos de acuerdo; el problema no es la cantidad cotizada o aportada, sino en como y a quien se la administra.
El hecho de un uso fraudulento de algo no hace que ello en sí sea perverso o injusto. El que alguien defraude y pague menos de lo que le corresponde no justifica para nada que el sistema deba buscar una retribución más equlibrada, partiendo de un mínimo decente, y a partir de ahí ir escolanando hacia arriba en función de lo aportado y el fondo existente.
Se deben establecer mecanismos de control más eficaces para perseguir y castigar las conductas ilegales (se ha hecho en las infracciones tráfico).
Un día me dijo un funcionario que era injusto que él cotizara por desempleo, puesto que nunca estaría en esa situación, y que ese dinero iba para simbergüenzas que vivían muy bien sin trabajar (EJJJEM).

Perdonadme, pero vuestro argumento no se sostiene: ¿debe descartarse una transfusón de sangre a un alcoholico cuando la necesite, o a un accidentado que iba a 200 KM/h? ¿Y un órgano a un fumador empedernido?.

La vida no siempre nos pone en la situción de poder dar más que recibir. Por desgracia es muy fácil pasar de una otra, y en cualquier ámbito de la vida.

Suerte.
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#214755
no franky perdona el argumento que no se sostiene es el tuyo.

Además usas unos argumentos de un nivel un poco bajo, eso de negar un transfusión, vamos eso es sofisma puro y duro, es directamente desacreditación personal casi.

Te estamos dando argumentos no uses demagogias

Aqui no se está hablando de condenar a nadie a muerte que es lo que tu sugieres , aunque sea inconscientemente, se trata de que no se puede mantener al que no quiere hacerlo por si mismo y si al que no puede.
Ese es el problema que el relativismo siempre toma el camino mas facil, el de cafe para todos y el de ser buenos y el derecho universal, entendido como que cualquier cosa que cualquiera reclame como derecho se establece automaticamente como tal sin mas reflexión.

yendo a eso de los tratamientos de dejar de fumar, lo que creo es que no los debe pagar la sociedad, el se busca el vicio, el se pague el dejarlo (no la curación de la enfermedad cuando llegue, y por favor, distingue que la demagogia tiende a asimilar/identificar cosas distintas o cambiar el grado de ponderación para justificar cosas que con la razon no puede).

Argumentan que con eso no generarán gastos de curación futura pero usando demagogia es como si a todos los ladrones les damos una pension vitalicia para que así se nos ahorre los robos futuros...

Tambien ¿crees en ese caso que es justo que el que ahorra en un plan de pensiones cobre lo miso si las cuotas son pequeñas que si son grandes¿ total las personas son iguales..
¿por que crees que tu sistema comunista fallo? por el cafe para todos.

La sociedad debe asegurar la perviviencia/salud pero no puede fomentar el egoismo y el aprovechamiento de unos por otros

Si sigues afirmando eso me lo dices y te facilito mi cuenta corriente pues me amparo en mi derecho a ser ayudado si dejo de trabajar, cosa que haría inmediatamente,,, pero mecachis yo no estoy dentro del grupo a los cuales es politicamente correcto ayudar sin investigar si lo merezco/necesito realmente.
Pues en esto de las ayudas hay mucha correccion politica, y los que tengan hijos en una guardería sabran que el nacer fuera de españa a igualdad de otras condiciones supone que los españoles se quedan fuera.
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#214756
franky escribió:Perdonadme, pero vuestro argumento no se sostiene: ¿debe descartarse una transfusón de sangre a un alcoholico cuando la necesite, o a un accidentado que iba a 200 KM/h? ¿Y un órgano a un fumador empedernido?.

La sanidad, es una atención primaria..., quiero decir que primero has de curar..

Otra cosa es que luego se le DEBIERA o NO repercutir el importe... .. y otra muy distinta, que se pueda hacer bajo el marco legal actual.
Pero dime una cosa...: Acaso tu seguro te paga, si tienes un accidente e ibas con tasa de alcohol por encima del límite ?? ..
Pues todos asumimos, que es una relación contractual privada.. y claro... no procede...
Pero como el estado es algo así como le Ultimo recurso..., no admitimos bajo ninguna premisa, que pueda no hacerse cargo.


La vida no siempre nos pone en la situción de poder dar más que recibir. Por desgracia es muy fácil pasar de una otra, y en cualquier ámbito de la vida.

De eso se aprovechan los parásitos, de la buena voluntad de aquellos que siempre están dispuestos a tender una mano...
Pero una cosa es que no se pueda hacer nada , sin daños a terceros "inocentes" y otra que se deba admitir como concepto.


Suerte.


La suerte es una cosa, la carencia de ella otra.. y el trabajo otra muy distinta...
Evidentemente es muy complicado entrar a discernir de que cosa es merecedor cada uno, por no decir imposible..

Pasarse la vida de sol y playa.. y luego venir a pedir, por que no hay para comer.. tampoco es aceptable.. eso no entra dentro de lo que yo entiendo por "Irte mal las cosas en la Vida"...
No te discuto en absoluto que sea difícil separar trigo y paja.. pero hay que empezar a llamar las cosas por su nombre.. Mala suerte es una cosa.. y vivir del cuento, otra..

Saludos, y Suerte para Ud. También.

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