Foros de SóloIngeniería

- 03 Jun 2014, 12:49 #339626

Osea, para ti la figura del referendum es innecesaria. El voto directo del ciudadano sobre un tema muy concreto, es innecesario. Todo se ciñe al sistema de partidos, y da igual la pluralidad existente sobre dicho tema. Para mi, hay temas TAN PERSONALES que no entiendo que se voten de forma "partidaria", sobre todo en pleno siglo XXI, con los avances tecnologicos existentes.

Pongamos un ejemplo, yo llevaría tambien a referendum la Ley del Aborto... para que TODOS podamos votar SI o NO sin los anclajes o grilletes de este o aquel partido político, y al margen de otras decisiones que si pueden ser programáticas.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Jun 2014, 12:53 #339627

Los candidatos de los partidos no se presentan para defender su ideología personal, sino la que públicamente se pone en el programa. NO se presentan para defender diversidad de ideas. se presentan para defender el programa y la ideología del partido.
Es decir, no votamos a individuos, sino a partidos con una ideología más o menos clara.

Esa será la teoría.. peor cuando se van del partido, o los largan.. NO devuelven el acta... siguén a suyo...

Eso si.. coincido en una cosa.. NO representan su ideas.. , si no sus intereses.... las ideas, se la soplan..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 03 Jun 2014, 13:43 #339630

Osea, para ti la figura del referendum es innecesaria. El voto directo del ciudadano sobre un tema muy concreto, es innecesario. Todo se ciñe al sistema de partidos, y da igual la pluralidad existente sobre dicho tema. Para mi, hay temas TAN PERSONALES que no entiendo que se voten de forma "partidaria", sobre todo en pleno siglo XXI, con los avances tecnologicos existentes.

Pongamos un ejemplo, yo llevaría tambien a referendum la Ley del Aborto... para que TODOS podamos votar SI o NO sin los anclajes o grilletes de este o aquel partido político, y al margen de otras decisiones que si pueden ser programáticas.

La democracia en España se ejerce de forma indirecta, como en casi todo el mundo. Sólo se preguntan en referendum propuestas realmente fundamentales, como la reforma de la constitución.

El referendum para establecer una república se haría una vez 2/3 de las dos cámaras han dicho que hay que modificarla, y después de que 2/3 hayan aprobado la nueva constitución.

Pero se puede pedir mediante firmas, etc., que se inicie un nuevo proceso constituyente.

Tú hablas del aborto. Bueno, eso, como todo lo demás, ya se votará en el congreso, y lo aprobarán o rechazarán nuestros representantes, elegidos democráticamente cada 4 años.
Te guste o no el resultado, tendrás que aceptarlo, ya que es lo democrático. La mayoría de los españoles han votado a un partido que en su programa decía que modificaría la ley del aborto. Pues ya está. Debes aceptarlo, aunque no te guste.


En algunos temas, tú has defendido que se tienen que cumplir los reglamentos, notas técnicas, etc. independientemente de que nosotros, como ingenieros, consideremos que en algunos casos particulares, no haría falta. Pues aquí lo mismo. Hay que cumplir la ley. Y si se quiere cambiar la ley, pues se proponen los cambios.


En año y medio, elecciones. Puedes votar al partido que lleve en su programa "haremos referendums cada poco tiempo". Y si sale, pues ya está.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Jun 2014, 14:24 #339632

Se sale de al linea de debate.. ; no del hilo,...

No se si os habéis dado cuanta peor la primera consecuencia de la abdicación, es que DESAPARECE la estructura actual de familia real... SOLO queda Felipe, mujer e hijos/as

... por ello... las hermanes, dejan de ser.. "de la casa".. privilegios, y demás... yo no digo nada... ¿casualidad?...

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 03 Jun 2014, 14:40 #339634

Creo que no es casualidad, no debe faltar demasiado para la sentencia del caso Noos (creo ...) por lo que por un lado reduces la implicación de la actual Casa Real aunque imputes o condenes a la Fanta de Limón ya no será Infanta ...

Además sólo se va a hablar de la coronación, dee los nuevos reyes y la nueva princesa ...

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 03 Jun 2014, 14:42 #339636

Osea, para ti la figura del referendum es innecesaria. El voto directo del ciudadano sobre un tema muy concreto, es innecesario. Todo se ciñe al sistema de partidos, y da igual la pluralidad existente sobre dicho tema. Para mi, hay temas TAN PERSONALES que no entiendo que se voten de forma "partidaria", sobre todo en pleno siglo XXI, con los avances tecnologicos existentes.

Pongamos un ejemplo, yo llevaría tambien a referendum la Ley del Aborto... para que TODOS podamos votar SI o NO sin los anclajes o grilletes de este o aquel partido político, y al margen de otras decisiones que si pueden ser programáticas.

La democracia en España se ejerce de forma indirecta, como en casi todo el mundo. Sólo se preguntan en referendum propuestas realmente fundamentales, como la reforma de la constitución.

¿Quien define lo fundamental o no? La toma de decisiones, cuanto más directa sea, mejor, porque eso significará que la decisión es más real. Obviamente, es imposible prescindir del sistema partidario, pero para una cuestión simple como esta (si o no), no veo el problema en que exista referendum.

El referendum para establecer una república se haría una vez 2/3 de las dos cámaras han dicho que hay que modificarla, y después de que 2/3 hayan aprobado la nueva constitución.

Pero se puede pedir mediante firmas, etc., que se inicie un nuevo proceso constituyente.

Falso. Las ILPs no están recogidas en la Ley para Leyes orgánicas o reformas constitucionales.

Tú hablas del aborto. Bueno, eso, como todo lo demás, ya se votará en el congreso, y lo aprobarán o rechazarán nuestros representantes, elegidos democráticamente cada 4 años.
Te guste o no el resultado, tendrás que aceptarlo, ya que es lo democrático. La mayoría de los españoles han votado a un partido que en su programa decía que modificaría la ley del aborto. Pues ya está. Debes aceptarlo, aunque no te guste.

Me dejas asustado con tu falta de sentido democrático. "Es lo democrático", dice... "Debes aceptarlo aunque no te guste"... No quiero entrar en el debate sobre el aborto, ¿pero que pasa con los partidos que no siguen sus propios programas? Pero oye, tu tranquilo, que es lo que hay... Increible tu pasotismo.

En algunos temas, tú has defendido que se tienen que cumplir los reglamentos, notas técnicas, etc. independientemente de que nosotros, como ingenieros, consideremos que en algunos casos particulares, no haría falta. Pues aquí lo mismo. Hay que cumplir la ley. Y si se quiere cambiar la ley, pues se proponen los cambios.

Demagogia más barata todavia... tamos que lo regalamos...

En año y medio, elecciones. Puedes votar al partido que lleve en su programa "haremos referendums cada poco tiempo". Y si sale, pues ya está.

Lo que dices no tiene ningún sentido... ¿a quien voto? ¿al de los referendums? ¿al del aborto? ¿al de los toros? ¿Que pasa si no estoy de acuerdo con ningún partido? Me tienes alucinado jose-mac...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Jun 2014, 16:21 #339640

No. No es demagogia.

Se vota en referendum la constitución. Punto. Para el resto ya está el sufragio indirecto.

Vota a quien tú quieras. Si a tí te preocupa lo de la república más que otra cosa, vota a quien defienda la república. A mí me importa poco que haya república o monarquía. Me preocupan otras cosas. Pero aunque no me preocupe si el jefe del estado es un presidente o un rey, lo que sí me preocupa, es que ahora se abra la caja de los truenos cuando hay cosas de verdad importantes en juego.

Me parece irresponsable pedir ahora la república. Ten muy claro que si hay una reforma de importancia en la constitución, la cosa no se parará en la casa real.
En momentos de crisis institucional (ahora mismo, relación Cataluña-España), es mejor que haya la mayor estabilidad posible.
Es evidente que ahora no se contaría con el apoyo de los nacionalismos moderados. Ahora no. Ahora se pediría otra cosa. Y cada uno querría lo suyo.

En estos momentos, creo que el único acuerdo posible entre todos los españoles, sería dividir España en 17 estados, y que cada uno se saque las castañas del fuego como pueda.
La sanidad o las pensiones asturianas, la pagaréis los asturianos. Y si en Asturias no tenéis actividad económica suficiente como para pagar pensiones o sanidad, pues no tendréis pensiones o sanidad. Así de fácil.

Es mejor seguir con un estado estable. Mejor no abrir la caja de Pandora. El infierno está lleno de buenas intenciones.

No entiendo demasiado bien por qué os queréis arriesgar a perderlo todo, por ganar tan poco. Bueno creo adivinar un motivo. Creo que algunos tratan de que la República gane la guerra civil 75 años después de haberla perdido.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Jun 2014, 16:45 #339641

[quote="jose-mac] ......creo que algunos tratan de que la República gane la guerra civil 75 años después de haberla perdido.[/quote]


Touche..



Republica idealizada por todos los que no la han vivido.... como si fuera el paraiso
Republica que perdio la guerra no tanto por franco si por las ansias de mandar de los democratascque no aceptan como legal nada que no sean sus propias ideas y que dieron manga ancha a purgas en las mismas filas republicas incluso a comisarios politicos rusos......asi que no idealizemos tanto y apoyo totalmente lo dicho por jose mac

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 03 Jun 2014, 17:20 #339645

Yo lo que quiero es una República Parlamentaria en la que sean los ciudadanos los que elija de forma directa o indirecta (representacion paralamentaria) quien es su Jefe del Estado. Punto. Cualquier otra interpretación de lo que yo quiero o dejo de querer, esta completamente fuera de lugar. Creo que lo he dejado suficientemente claro.

Como dejo claro que hay mucho miedo a preguntar a los ciudadanos, y no entiendo por qué. O si... el miedo a preguntar lo tienen los monárquicos, o los que viven pensando que la República levantará no se que fantasmas del pasado. Sólo os falta decir que con una hipotética República se volverían a quemar iglesias... Hay mucha gente en la izquierda que vive anclada en la II República... una minoría por suerte. La mayoría de los que nos consideramos de izquierda DEMOCRATICA queremos una República del siglo XXI, como la de cualquier otra República europea.

Eso sí, cada vez que relacionáis el derecho de elegir el Jefe del Estado con la II Republica o la Guerra Civil, demostrais lo anclados que estáis al pasado (sólo os falta mencionar a Stalin)... pero bueno, como vais a estar si creeis en una institución de la Edad Media.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Jun 2014, 19:42 #339656

carlos .. acabas de plasmar lo tipico de cierta izquierda...su spuesta superioridad moral que no se de donde la saca... si no esta de acuerdo comunigo estas anclado en la edada media...y si me parece bien (que no es el caso) ¿porque tengo menos derecho a pensar que prefiero una monarquia con gente profesional que tu de elegir una republica?



el problema es el que te han dicho, tu reclamas el derecho a decidir por monarquia o republica pero como buen izquierdista jamas luego permitiras un referendum para volver a la situacion anterior... esa es la diferencia.


Izquierdista ancaldos en la II republica pocos pocos no TODOS... pues yo no veo mas que banderas tricolores hasta en el entierro de paquirri...... porque por si no lo sabes una forma de gobierno no tiene relacion alguna con la bandera (la de la i republica era la rojigualda, al tricolor fue el invento de unos iluminados para dar la nota pues no tenia comnotaciones politicas sino de dar cabida al color morado de castilla pero eso es motivo territorial no de sistema politico.) porque encima la mayoria va con una estrella de cinco puntas..... que si no lo sabes es parte del escudo de juventudes socialista..... asi que....

Como puedes ver, se te escapa que todo el que no piensa como la izquierda es un rancio... vamos que por falta te ha faltado lo de fascista...

En cuanto a quemar iglesias en sevilla ya han llenado de pintadas varias.. e incluso han prendido fuego a las puertas de un par de ellas que por fortuna fueron descubierto el incendio a tiempo por los vecinos y se pudo sofocar sin males mayores (esos son los democratas de la izquierda) son los democratas de la izquierda los que si no consiguen lo que quieren incendian, rompen escaparates y mobiliario urbano... asi que mientras no eduqueis a los vuestros no hablas de respeto a los demas...


http://sevilla.abc.es/sevilla/20140105/ ... 50921.html

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 04 Jun 2014, 10:01 #339687

Mas claro no se puede decir... grandes, muy grandes.
¿Que es un rey?
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... CGIUOj8kBM

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 04 Jun 2014, 17:12 #339732

Referéndum ya hubo uno en el año 1966, en el que votó el 83,85 % del censo electoral español.

En ese referéndum, en el (...) Título I. El Estado Nacional, Artículo primero, dice: El Estado español, constituido en Reino, es la suprema institución de la comunidad nacional.

Pues bien, el 95,86% de los votos de los españoles fueron "SI". Reino incluido. No se puede estar en permanente crisis existencial y preguntar lo mismo cada cierto tiempo cada vez que se les ocurra a los de reinventar las pesetas para hacer muchas, o a los de repartirse el territorio en mini-taifas.

Que un 60% del electorado actual no votase eso, da que pensar? Ademas, en los paises serios cada cierto tiempo se reafirma/modifica la constitucion

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SI NO EXISTE , SE PUEDE INVENTAR Y SI NO SE PUEDE INVENTAR SE PUEDE ENGAÑAR

- 04 Jun 2014, 17:27 #339735

Bueno, eso del "miedo" y tal es relativo y personalísimo.

Yo, particularmente, tengo miedo AHORA. Tengo miedo de haber creído que vivía en un país homologable, en el que podía criar a mi familia con tranquilidad, y me encuentro con gente que quiere volar por los aires todo el entorno institucional para embarcarnos en un viaje hacia no se sabe dónde.

Y, reitero, eso de "preguntar a los ciudadanos" debe ser SIEMPRE dentro de las Leyes. Porque si nó estamos al albur del populismo o del más fuerte. Preguntamos por ésto o por el "derecho a decidir" porque los que lo proponen son mas "burros" o dan más miedo. Pero si queremos salirnos del sistema sanitario público, o si queremos elegir el colegio de nuestros hijos, por eso no nos preguntan ni nos dejan elegir. Eso es obligatorio y a callar.

Os dejo un artículo interesante al respecto....

http://politikon.es/2014/06/03/notas-ra ... republica/

¿Tu crees que YO quiero volar el entorno institucional? Lo que me parece es que, antes de tener tanto miedo, deberías intentar entender que es lo que se reclama: UN REFERENDUM. Nada más...

Y tú, ¿en serio vives con más miedo en 2014 que en 1978? Si es así, o tienes un problema, o empiezo a tener mucho más clara tu ideología política.

¿Sabes que me da miedo a mi? Que sigamos en el inmovilismo de una Constitución que claramente ha quedado obsoleta y que no aporta solución a muchos de los problemas de nuestra sociedad. Yo pertenezco a esos que pensamos que una Constitución es un "puente" entre las diferentes ideologías y formas de pensar. Ese puente debemos modificarlo para mejorar el país y para tratar que territorios donde el independentismo ya es mayoritario, vean un nexo de unión con la totalidad de España.

Otros, entre los que te incluyo, ven la Constitución como una barrera que impide que otras formas de pensar puedan desarrollarse, aunque lo creen de forma errónea, porque todas las barreras pueden atravesarse tarde o temprano, aunque de forma traumática.

Yo soy de los que creen en una evolución sosegada y tranquila de la Constitución, en la que se posibilite que los ciudadanos podemos decidir quien ostenta la Jefatura del Estado. Creo en una República Parlamentaria, aconfesional (de verdad, no como hasta ahora) y en la que todas las ideologías puedan expresarse con libertad.

El indepedentismo no ha surgido de la nada. Ha sido una labor de propaganda continua durante 30 años, especialmente intensa en los últimos años. Pagada, en parte, con los impuestos de todos.
¿deberíamos entonces permitir que los territorios se independicen? ¿o deberíamos tratar de hacer propaganda en el sentido contrario para modificar la voluntad de los catalanes, como ya han hecho los indepes?
Pues me puedes explicar como personas que conozco, de edad entre 45-80 años han sido toda su vida independentistas?
vamos que sobre ese tema no teneis ni idea de lo que se cocina por estos lares.



Las constituciones, generalmente se han votado tras períodos convulsos.
La de los EEUU tras la guerra de independencia y el fin dle dominio del imperio británico.
La de Alemania, tras en nazismo, la 2ª guerra mundial, y la destrucción completa del país.
La italiana, tras lo mismo. Idem la de Japón.

Por tanto, que la constitución se apruebe tras un período de reflexión que ha seguido a una situación extrema, no es lo raro. Es lo habitual.


Nuestra joven constitución (35 años, la americana, 250), ha servido para que España haya crecido enormemente el bienestar. Para que haya sido el 4º país en el que más se ha crecido en las últimas décadas de todo el mundo (tras Hong kong, Singapur y... ostras, olvidé el 3º, creo que era Corea del Sur, pero no lo puedo asegurar).

El sistema actual es el que mejor ha funcionado en toda nuestra historia. Yo no lo tocaría.

En cualquier caso, si se quiere modificar, es fácil:

2/3 partes del congreso y del senado (o sea, PP + PSOE).
Se hace una propuesta.
La vota afirmativamente 2/3 partes del congreso y del senado (o sea, PP + PSOE).
Se hace referendum, y sale que sí.

Ya está. Esa es la única forma.

Si PP + PSOE no quieren... entonces habrá que esperar a las elecciones nacionales (no falta mucho, son en 2015), y que el pueblo en masa vote a partidos que quieran cambiar la constitución para implantar la república.
Si los pro-república, ganan por más de 2/3, pues ya está, ya se puede tirar todo para adelante.

Si creeis que la constitucion es como la biblia, vamos muy mal.

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SI NO EXISTE , SE PUEDE INVENTAR Y SI NO SE PUEDE INVENTAR SE PUEDE ENGAÑAR

- 04 Jun 2014, 21:50 #339751

Que un 60% del electorado actual no votase eso, da que pensar?

Un país no es un lienzo en blanco del electorado actual para hacer con él lo que le venga en gana, los que lo forman tienen unos compromisos y responsabilidades adquiridos, tanto con sus ascendientes como con sus descendientes a los que tienen que transmitírselo como legado, y no es la mejor forma destruir algo que funciona por simple capricho o a ver qué pasa.

Y el asunto se consultó en el 66. Reino. Coronación en 1975 (antes de 1978, no confundir con después). Se volvió a consultar en el 78. Reino. El primer reinado y ya sale algún gracioso cuestionando la decisión. Si no hubiera habido jamás república en España pues podría explicarse, pero no es el caso, y vistos los precedentes, aunque solo fuera el último... es para hacérselo mirar. Por desinformación, o por inconsciencia. Y eso, si no hay otros motivos peores de fondo.

Y de reformarse la constitución, a lo mejor las reformas no van en el sentido que algunos imaginan, sin ir más lejos Portugal rechazó en referendum del 98 la descentralización del Estado. Aquí, comprobado el resultado empíricamente, probablemente pasaría igual.

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- 05 Jun 2014, 09:19 #339765

josephporta:
me citas y me dices "no tenéis ni idea de lo que se cocina por estos lares"

Yo soy de estos lares. Y ya tengo una edad (40 añitos), por lo que puedo hablar con cierta perspectiva.

El indepedentismo siempre ha tenido presencia. Pero esta se limitaba, aprox., a un 15-20% de la población. Actualmente, hay aprox. un 50% de apoyo al independentismo.
A eso me refería.

Según las encuestas de la Vanguardia (de mayo de este año), entre las opciones de los ciudadanos de sentimiento:
- sólo catalán
- más catalán que español
- tan catalán como español
- más español que catalán
- sólo español

La opción mayoritaria es "tan catalán como español", seguida de "más catalán que español", de "sólo catalán", y las otras dos, son minoritarias.

El gran éxito del independentismo se hacer que gran parte de los que se sienten "un poco españoles" ("más catalanes que españoles"), se sientan atraidos por la idea de una Cataluña independiente.

¿pueden volver a sentirse atraídos por un proyecto de una España ilusionante? No sé. Ojalá.

Dejo el tema aquí, no vayan a cerrar de nuevo el hilo.

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Audentes Fortuna Iuvat