Foros de SóloIngeniería

- 21 Nov 2007, 17:40 #33803

BIE de 25 y K = 42

94.2 litros/minuto COMO MINIMO.

Última edición por JORDIM el 21 Nov 2007, 17:49, editado 1 vez en total

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Nov 2007, 17:48 #33808

Ripci (opinión) no hace obligatorio un determinado caudal por lo que el proyectista debe decidirlo.

Yo creo que el RIPCI si que fija un caudal. De forma algo enrevesada pero indirectamente sí que lo fija.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Nov 2007, 17:54 #33810

De acuerdo 94,2 l/min y una bie25 k 42.

Una bie en definitiva es un orificio, que descarga agua de acuerdo con:

Q (l/min) = K * P (bar) ^ 1/2

Por lo que necesitamos una presión de P = (94,2/42) ^2 = 5 bar aplicada en la entrada de la bie.

saludos

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- 21 Nov 2007, 17:56 #33811

Ripci (opinión) no hace obligatorio un determinado caudal por lo que el proyectista debe decidirlo.

Yo creo que el RIPCI si que fija un caudal. De forma algo enrevesada pero indirectamente sí que lo fija.

Adelante Jordim. No eres el único.

saludos

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- 21 Nov 2007, 17:57 #33813

Por lo que necesitamos una presión de P = (94,2/42) ^2 = 5 bar aplicada en la entrada de la bie.

Que es exactamente lo que teníamos en versiones antiguas de los programas, y que cambiamos por presión de nuestros clientes, que nos decían que era una barbaridad. A ver si somos capaces de consensuar un valor que nos satisfaga a todos.

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- 21 Nov 2007, 17:59 #33816

Por presión de nuestros clientes.

Hasta donde yo se, no somos capaces de contradecir a Bernouilli. Curiosa reflexión la de Cype.

También os presionan para que bajeis las secciones de las estructuras de hormigón armado y parece que sin mucho éxito.

Última edición por JORDIM el 21 Nov 2007, 18:02, editado 1 vez en total

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Nov 2007, 18:02 #33817

Por lo que necesitamos una presión de P = (94,2/42) ^2 = 5 bar aplicada en la entrada de la bie.

Que es exactamente lo que teníamos en versiones antiguas de los programas, y que cambiamos por presión de nuestros clientes, que nos decían que era una barbaridad. A ver si somos capaces de consensuar un valor que nos satisfaga a todos.

Mientras Jordim nos indica su cálculo con el caudal fijado por ripci.....

Quién te impide sísifo tomar un caudal de 80 l/min, 70 l/min.............

saludos

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- 21 Nov 2007, 18:12 #33823

Presión dinámica en la boquilla (RIPCI) : 2 bares= 20.4 mca

El valor de la presión dinámica, según Bernouilli vendría dada por 20.4 = v^2/2.g Despejamos v y tenemos que la velocidad mínima de agua en la boquilla debe de ser de 20 m/s.

Si vamos a BIEs "standard" de K=42, según EN 671, el diámetro del orificio son 10 mm. Aplicamos la ecuación de continuidad y ya tenemos los 94.2 l/min.

La única posibilidad que tiene el proyectista para variar el caudal es elegir uno u otro modelo de BIE (en definitiva, una u otra K) pero nada mas, con lo que a efectos prácticos el RIPCI sí nos fija el caudal.

Para puristas como Tama, no.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Nov 2007, 18:27 #33835

Jope, dejo de leer y la que hemos montado aquí.

Bueno, Tama, si luego tengo un rato igual la subo pero es muy muy sencilla. Son dos plantas de garaje de unos 550m2 y en total hay 4 BIES.

Lo que yo tenía claro era que el caudal yo había tomado como 100l/min y por las consideraciones que haceis, y que he repasado, y no voy a repetir, efectivamente tenía que conseguir casi 50bares en la entrada a la BIE con lo cual la presión de la bomba resultante son casi 70 m.c.a.

Bueno, seguimos debatiendo, Tama si subo los datos de longitud de los tramos y la altura geométrica sobraría no?

Un saludo

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- 21 Nov 2007, 18:51 #33853

También os presionan para que bajeis las secciones de las estructuras de hormigón armado y parece que sin mucho éxito.

La normativa de acciones no está fijada en una norma UNE de discutible obligatoriedad en proyecto. El cálculo de esfuerzos se realiza por los métodos de la mecánica, y no a través de procedimientos descritos en otra norma de dudosa obligatoriedad y sin acceso para el público en general. El dimensionado se realiza aplicando otra norma (EHE) de obligado cumplimiento y libre acceso para proyectistas, y no utilizando un recóndito artículo de una norma pensada para obtener el marcado CE por parte de los fabricantes de BIE, del cual unos técnicos dicen que hay que cumplirlo en proyecto y otros no. Y, por último, la obligatoriedad de la OCT, aunque denostada por muchos técnicos, ha evitado que "cada maestrillo tenga su librillo", haciendo que en las estructuras de hormigón armado se cumpla estrictamente hasta el último artículo de la normativa, por más que haya un consenso generalizado entre los técnicos de que ese artículo sea una barbaridad, y los resultados de su aplicación se alejen radicalmente de los resultados obtenidos con la normativa de aplicación en los países de nuestro entorno, o con la anterior edición de la misma norma dentro de nuestro mismo país. Véase, por ejemplo, el dimensionado a cortante en losas y reticulares. Todos estamos de acuerdo en que está mal, pero si no lo cumples la OCT te levanta una reserva técnica, y a ver quien te asegura el edificio, y sin seguro decenal no puedes vender las viviendas.

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- 21 Nov 2007, 21:48 #33930

Muy buenas...
Soy nuevo participando, pero ya llevo algo de tiempo leyendo con nocturnidad... y este tema me interesa bastante...


¿Alguien sabe realmente qué describe la K del fabricante (con valor de 42, relacionado con un diámetro de 10mm) que viene especificada en la UNE-EN 671-1?
Yo no, pero me resulta curiosa, y puestos a jugar con los números, y metiendo al tío Bernou de por medio:

Velocidad de salida para conseguir una P_dinámica de 2 bar (ya se ha calculado en un post anterior):

P_dinam = v^2 /(2*g), resulta una v = 20,0 m/s

Con un área circular de diámetro 10 mm (A = pi*D^2/4), y haciendo Q = v*A:
Q = 1,571 l/s (después de cambiar de uds), o 94,25 l/min.

Ya tengo el caudal para la BIE que resulta de disponer de 2 bar de presión dinámica en punta de lanza…


Seguimos con esa K = 42:

Pérdida de carga puntual:
h_bie = K * v^2/(2*g)…
La BIE obviamente no es “puntual”, pero la UNE 671 se la ventila con una “K”. Supongo que aquí es donde estoy colándome, así que alguien me corrija / collejee ... pero es que los números me cuadran. ¿Casualidades numéricas?

Mi BIE son 20 m de manguera con D_int = 25 mm; así pues, la velocidad del fluido en la misma es:
v = Q / A, con A = pi * 0,025^2/4
v = 3,20 m/s (sí, obvio la boquilla donde la velocidad sube hasta los 20m/s…)

por tanto, h_bie= 42 * 3,2^2 / (2*9,81) = 21,92 mca = 2,15 bar

Esto lo pongo porque me resulta curioso que, si acudo a la UNE 23091-3A, existe una bonita gráfica con su función asociada que supuestamente me da la pérdida en una manguera semirrígida para servicio normal de 25 mm de diámetro y una longitud unitaria de 20 m; y siguiendo el juego:

P(MPa) = 0,067*Q^2 + 0,022*Q, con Q=1,571 l/s
P = 1,999 bar = 20,38 mca en la manguera…

Y tomando la boquilla como una pérdida de carga puntual de estrechamiento, aumentando artificialmente la K (aquí está la trampa, aunque no me parece una K descabellada para la lanza):

h_b = K * 20^2/(2*9,81), con K = 0,075!!
h_b = 1,54 mca, y sumando:

h_bie = 21,92 = h_man + h_b = 20,38 + 1,54 (mca) !!!


Todo esto me lleva a pensar:

1) Realmente, ¿qué pérdida voy a tener en mi BIE de 25?, que he de dimensionar correctamente, aunque nadie nunca la vaya a usar... (los bomberos, que yo sepa, pocas veces se fiarán; y para eso llevan su propio equipo; y el que no es bombero, cuando la cosa se pone más caliente de lo que un extintor puede apagar, sale corriendo....)

2) ¿Qué es realmente la K, ya que si yo "he acertado", qué sentido tiene la formulita de Q=K*raiz(P) que me da la EN 671, y me obliga/sugiere 5 bar a la entrada de la BIE??

3) ¿Son válidos mis cálculos (por un camino u otro)? Éstos me permiten 4,15 bar a la entrada, y casi 9 metros de columna de agua de diferencia no son una nimiedad a la hora de buscar bomba...

4) ¿Dónde viene definido el "servicio normal", y por qué no es válida la 23091-3A para calcular la pérdida en la manguera?

No me gustan nada las formulitas empíricas (quiere uno creer) que pueblan la infinidad de normativas existentes y que terminan por eliminar el sentido común que tanto cuesta conseguir al manejar conceptos relativamente complejos, como los que se aprehenden en ingeniería...


Saludos al foro!

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- 21 Nov 2007, 22:53 #33936

Azogue, para ser tu primer mensaje te has despachado a gusto. ¿Cuál es tu propuesta, entonces?.

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- 22 Nov 2007, 07:31 #33955

Sísifo,

como podrás deducir por mi emplazamiento, no me considero el más adecuado para proponer... He entrado en el tema por denunciar o exponer las dudas que no he podido resolver, esperando que alguien más ilustre borre mi ignorancia en el tema...

Considero que sí se debe proporcionar una presión más que aceptable a este tipo de instalaciones; y esos dos bar en salida deben quedar resueltos con toda seguridad... pero
la EN 671 me da a mí que mata moscas con cañones, y yo sólo intento ajustar a la baja un cálculo y justificación necesario, para una instalación innecesaria desde el punto de vista práctico.

Así que la pregunta queda resumida en:
¿puedo o no usar la 23091-3A para calcular la pérdida y establecer una P_mín de 4,15 bar a la entrada?

O todavía mejor,
Si la K que da el fabricante, según EN 671, me describe la BIE como una pérdida puntual, ¿puedo olvidarme de Q=K*raiz(P) y usar K para calcular la pérdida, quedándome otra vez en 4,15 bar a la entrada?

Yo considero que ambas respuestas se pueden contestar afirmativamente, pero... ¿cómo justifico todo esto?

Los caminos de La Norma son inescrutables.......

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- 22 Nov 2007, 08:47 #33970

Refloto un post que a mi parecer es muy interesante,que lo puso el capitán, ya que en él aparece un ensayo real de BIES, con datos de las pérdidas de carga en las BIEs.



http://www.soloingenieria.net/foros/vie ... ight=#7972

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- 22 Nov 2007, 08:56 #33973

Jordim
Aplicando el ripci desde el año 1998 con la EN671 1 llevas toda la razón del mundo: Si exige caudal mínimo de acuerdo al diámetro equivalente.

Pero ¿Cómo justificas el ripci desde el año 93 al 98 con la norma 23403, en la que no indica diámetro equivalente?


Azoque
El error que cometes es que no tienes en cuenta otras pérdidas que se producen en la bie 25 (en válvula y eje de la devanadera).
Las pérdidas de carga de una bie 25 son propias de cada bie y te las tiene que dar el fabricante.

saludos

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