Foros de SóloIngeniería

- 15 Nov 2007, 10:26 #32516

Hola. Tengo una pregunta URGENTÍSiMA:
Resulta que todos los proyectos que hago contra incendios los hago de garajes. Pues bien, cuando llevan detección de incendios (siempre convencional) pongo automática y manual:es decir detectores y pulsadores. Bien: los detectores y pulsadores los pongo en la misma línea:es decir con dos hilos paso los detectores y pulsadores, ya que la central de incendios DISTINGUE entre pulsadores y detectores, por lo tanto no tengo que poner líneas distintas para detectores y pulsadores. Pues bien, resulta que el mejor cliente que tengo dice que eso no puede ser, que acaba de pasar una inspección y le han dicho que tienen que ir en cables distintos y que todas las obras que le hecho en los últimos 3 años se las voy a tener que cambiar (no ha sabido decirme en qué normativa sale eso)...
¿sabéis alguno en qué normativa me obligue a poner las detecciones en hilos distintos??? yo sólo sé que se debe discernir en la central si se ha pulsado un pulsador o un detector y eso lo cumplo...
Mi fabricante me dice que había antes uns regla técnica que decía eso, pero que está totalmente obsoleta...
A ver si me podéis ayudar.-.
Un saludo

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- 15 Nov 2007, 10:49 #32523

Obsoleta pero de obligado cumplimiento: 23007 14


A tu fabricante yo le diría que desde que comenzaron la "nueva norma" que sustituirá a la 23007 14 ya ha pasado excesivo tiempo ................

saludos

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- 15 Nov 2007, 11:23 #32535

Buenas Tama, perdona pero me acabo de leer de pe a pa la 23007-14 y no veo en ella la obligación por ningún sitio de que en la detección convencional tenga que poner cables distintos para pulsadores y detectores. ¿podrías decirme dónde ves tú en la norma (artículo) la obligación??
Gracias por tu pronta contestación, un saludo

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- 15 Nov 2007, 11:46 #32541

Por cierto, otra duda...la que me obliga a cumplir la 23007 es el RIPCI, pero pone exactamente en el apartado de detección automática de incendios. ¿Dónde pone en el RIPCI que los pulsadores manuales de alarma de incendio deban cumplir la 23007???

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- 15 Nov 2007, 11:51 #32543

Por cierto, otra duda...la que me obliga a cumplir la 23007 es el RIPCI, pero pone exactamente en el apartado de detección automática de incendios. ¿Dónde pone en el RIPCI que los pulsadores manuales de alarma de incendio deban cumplir la 23007???

El Anexo 1 de la Orden de Desarrollo de 16 de Abril de 1998 del Ripci hace de obligado cumplimiento la 23007 14

saludos

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- 15 Nov 2007, 11:54 #32544

Hola Tama me ha entrado la curiosidad a mi tambien en este tema, y mirando la norma el único sitio en el que puedo entender, que los pulsadores y los detectores deben ir en zonas distintas es en el Anexo A.6.2.2. Cuando dice a efecto de averias en el apartado d donde te dice que el sitema debe ser tal quela avería de un solo cable no pueda impedir simultaneamente la operación de los metodos manual y automático para iniciar las señales de incendios.
Si esto es así, a mí me hace plantearme un par de dudas, en el RIPCI me obliga que los sistemas manuales sean facilmente identificables la zona en la que se ativa el pulsador, si conectamos los pulsadores en la misma zona no podemos saber en que zona se ha producido el incendio. Y ¿para que entonces los fabricantes hacen las centrales que discriminen los detectores y los pulsadores?

Última edición por Anu76 el 15 Nov 2007, 12:27, editado 1 vez en total

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- 15 Nov 2007, 12:08 #32548

Hola Tama me ha entrado la curiosidad a mi tambien en este tema, y mirando la norma el único sitio en el que puedo entender, que los pulsadores y los detectores deben ir en zonas distintas es en el Anexo A.6.2.2. Cuando dice a efecto de averias en el apartado c donde te dice que el sitema debe ser tal quela avería de un solo cable no pueda impedir simultaneamente la operación de los metodos manual y automático para iniciar las señales de incendios.
Si esto es así, a mí me hace plantearme un par de dudas, en el RIPCI me obliga que los sistemas manuales sean facilmente identificables la zona en la que se ativa el pulsador, si conectamos los pulsadores en la misma zona no podemos saber en que zona se ha producido el incendio. Y ¿para que entonces los fabricantes hacen las centrales que discriminen los deteectores y los pulsadores?

Me has pillado contestando a Lobo

Efectivamente Anu ese es el artículo que te impide conectar pulsadores y detectores en la misma zona.

No creo que en la norma de fabricación de ECI impida fabricarlo así, pero otra cosa es que se pueda utilizar esa opción de acuerdo a la 23007 14.

Lo hacen para "facilitar" y "economizar" la instalación. El efecto es el incumplimiento de la 23007 14

Pregunta a un fabricante si su ECI cumple la norma que tiene que cumplir (23007 2 1998 y 23007 4 1998) y que te certifique el cumplimiento

saludos

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- 15 Nov 2007, 12:18 #32552

Hola Tama me ha entrado la curiosidad a mi tambien en este tema, y mirando la norma el único sitio en el que puedo entender, que los pulsadores y los detectores deben ir en zonas distintas es en el Anexo A.6.2.2. Cuando dice a efecto de averias en el apartado c donde te dice que el sitema debe ser tal quela avería de un solo cable no pueda impedir simultaneamente la operación de los metodos manual y automático para iniciar las señales de incendios.

Pues ahí está el tema, yo en detección CONVENCIONAL no veo otra solución. Para qué disciernen las centrales de todos los fabricantes entre detectores y pulsadores de la misma zona cuando según la interpretación de Anu76, debería poner una zona (o varias) SÓLO para detectores y otra(otras) para pulsadores.
Con este sistema, por ejemplo vamos a poner un garaje de 10 zonas con 150 detectores y 20 pulsadores. Como según TAMA tengo obligación de ponerlos en zonas diferentes (ya que los cables deben ser diferentes), entonces meto 9 zonas de detectores y una de pulsadores. Ahora bien, si la alrma se activa por un pulsador..me voy al ripci y me pone..."La zona en que se ha activado un pulsador debe ser identificable".. pues muy bien. Entonces un garaje de 10 zonas se me convierte en...1!!!! o bien tendré que poner una zona distinta para cada pulsador...
Aquí hay algo rarito...
Me da a mí que para cumplir entonces la 23007 14 tendré que poner obligatoriamente entonces a partir de ahora siempre DETECCIÓN ANALÓGICA (O ALGORÍTMICA como dicen algunos).
O en el ejemplo anterior poner 20 zonas
...y en una instalación de un garaje de 13000 metros cuadrados como estoy haciendo ahora poner 3500 zonas

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- 15 Nov 2007, 12:31 #32557

... es en el Anexo A.6.2.2. Cuando dice a efecto de averias en el apartado d donde te dice que el sitema debe ser tal quela avería de un solo cable no pueda impedir simultaneamente la operación de los metodos manual y automático para iniciar las señales de incendios.

Pregunto desde mi ignorancia:
¿y no se cumple esto conectando en bucle cerrado?
Centralita-detector-pulsador-centralita

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- 15 Nov 2007, 12:35 #32559

No se otra interpretación cogida con alfileres es decir que si hay mas de una zona la interrupción de un cable solo interrumpe esa zona. Aunque si el sistema es analógico y solo tenemos un lazo, puff me esta empezando a dar miedo este tema.

Última edición por Anu76 el 15 Nov 2007, 12:40, editado 1 vez en total

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- 15 Nov 2007, 12:35 #32560

Hola Tama me ha entrado la curiosidad a mi tambien en este tema, y mirando la norma el único sitio en el que puedo entender, que los pulsadores y los detectores deben ir en zonas distintas es en el Anexo A.6.2.2. Cuando dice a efecto de averias en el apartado c donde te dice que el sitema debe ser tal quela avería de un solo cable no pueda impedir simultaneamente la operación de los metodos manual y automático para iniciar las señales de incendios.

Pues ahí está el tema, yo en detección CONVENCIONAL no veo otra solución. Para qué disciernen las centrales de todos los fabricantes entre detectores y pulsadores de la misma zona cuando según la interpretación de Anu76, debería poner una zona (o varias) SÓLO para detectores y otra(otras) para pulsadores.
Con este sistema, por ejemplo vamos a poner un garaje de 10 zonas con 150 detectores y 20 pulsadores. Como según TAMA tengo obligación de ponerlos en zonas diferentes (ya que los cables deben ser diferentes), entonces meto 9 zonas de detectores y una de pulsadores. Ahora bien, si la alrma se activa por un pulsador..me voy al ripci y me pone..."La zona en que se ha activado un pulsador debe ser identificable".. pues muy bien. Entonces un garaje de 10 zonas se me convierte en...1!!!! o bien tendré que poner una zona distinta para cada pulsador...
Aquí hay algo rarito...

No hay nada rarito. Todo depende de si cumples o no cumples la 23007

Que incumples la 23007 si conectas a una misma zona detectores y pulsadores es evidente. Por lo tanto si quieres cumplir la norma deberás conectarlos en zonas diferentes.

Respecto a la extensión de zonas y número de elementos la norma te da unos valores que debes cumplir. Si los consideras demasiado extensos o no defines correctamente lo exigido por la norma debes limitarlos.

saludos

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- 15 Nov 2007, 12:39 #32562

Ito, Anu, no mezclemos sistemas. Se está hablando de convencional.

En un lazo análogico la avería de un solo cable no impide simultáneamente la operación de los métodos manual y automático para iniciar las señales de incendio.

saludos

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- 15 Nov 2007, 12:59 #32570

Lo siento señor Alé, ya sabe que no me gusta editar.

Estáis sacando las cosas de quicio, y la 23007 se puede cumplir perfectamente con diseños correctos, tanto en convencional como analógico.

Pretender vigilar en el siglo XXI 13000m2 con ECI convencional es igual de absurdo que calcular la climatización de 2000 viviendas o una línea de alta tensión con 200 apoyos diferentes con regla de cálculo.

Diseño correcto y competitivo para 13000m2
ECI análogico, módulos de zona y detectores y pulsadores convencionales


En un diseño correcto (en mi opinión) convencional lo único que hacen los pulsadores es duplicar el número de zonas necesarias para detectores del ECI.
Una zona de 32 detectores (máximo) y una zona de pulsadores dentro de los límites de la zona de detectores.

Ejemplo de Lobo: 150 detectores y 20 pulsadores:

5 zonas de deteccion y 5 de pulsadores

Nada más ni nada menos

saludos

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- 15 Nov 2007, 13:27 #32576

Estoy de acuerdo en que para tal extensión, lo apropiado es central analogica, modulos de zonas, y dentro de ellos distinguir zonas entre pulsadores y detectores.
En instalaciones convencionales de menor extensión, es viable realizar la instalación separando pulsadores y detectores, siempre y cuando cumplamos la capacidad máxima de elementos por zona.

Aunque observando la UNE 23007, leo lo siguiente:

A.6.2.2 Efectos de las averías. El sistema deberá ser tal que:
a) una avería de un solo cable no pueda impedir la activación de la señal de alarma de incendio en un área mayor
a la permitida para una sola zona de detección;
b) una avería de un solo cable no pueda impedir que suene una alarma de incendios en un área mayor a la permitida
para una sola zona de alarma;
c) una avería de un solo cable no pueda impedir simultáneamente la detección del fuego y que suene una alarma;
d) una avería de un solo cable no pueda impedir simultáneamente la operación de los métodos manual y automático
para iniciar las señales de incendios;
e) cuando el sistema se utilice para generar las señales acústicas de alarma de incendios en el edificio, una avería
de un solo cable no pueda impedir la operación de todas las señales acústicas de alarma en el interior del edificio
(por ejemplo, como mínimo debe permanecer operativa una señal acústica);
f) dos averías en un mismo circuito no puedan impedir la protección de un área superior a 10 000 m2, o de más
de 5 compartimentos de incendios adoptándose el valor menor de ambos.

Y dice :

una avería de un solo cable no pueda impedir la activación de la señal de alarma de incendio en un área mayor a la permitida para una sola zona de detección

es decir, que siempre y cuando ese cable no impida la avería de los detectores y pulsadores (señal de alarma) dentro de esa zona de detección. Y si la central es capaz de discriminar entre pulsador y detector(como dice tambien por ahi en otro sitio)... pues... mi interpretación es.. que si se pueden instalar en la misma zona, siempre y cuando un cable impida dicha señal de ESA zona.

Si bien es cierto que mas abajo dice:

d) una avería de un solo cable no pueda impedir simultáneamente la operación de los métodos manual y automático
para iniciar las señales de incendios

Pero no hace referencia a zonas, porque puede fallar una zona, pero otra no.

Y si rizamos aun más el rizo..:

cuando el sistema se utilice para generar las señales acústicas de alarma de incendios en el edificio, una avería
de un solo cable no pueda impedir la operación de todas las señales acústicas de alarma en el interior del edificio
(por ejemplo, como mínimo debe permanecer operativa una señal acústica)

Deberíamos dejar una sirena conectada a la salida de alarma general de la central, pero, ¿de que intensidad sonora (db)?

Al final, que cada uno aplique su lógica, como en otros muchos casos.
En fin, ésta es mi opinión.Se admiten críticas, je je je.

1 Saludo.

Perdón, si me he extendido mucho.

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- 15 Nov 2007, 15:36 #32592

Tuning dijo:

""d) una avería de un solo cable no pueda impedir simultáneamente la operación de los métodos manual y automático para iniciar las señales de incendios
Pero no hace referencia a zonas, porque puede fallar una zona, pero otra no. ""

Tuning, entonces el punto d) ¿No es de aplicación más que a las instalaciones de una única zona con detectores y pulsadores?

saludos

Texto extraido del manual de un ECI convencional (marca afamada internacionalmente):

""AVISO
Algunas normativas locales, como 23007/ 14, no admiten la instalación de detectores y pulsadores manuales en una misma zona.""

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