Foros de SóloIngeniería

- 27 Ene 2007, 01:21 #766

Sir Maky

Hablando con un jefe de bomberos sobre el tema que debatimos, el insistía en colocar detectores de humos (rapidez de detección, rapidez en la intervención..............), y yo en continuar con térmicos (menos falsas alarmas.....................). Tanto insistía que le propuse lo siguiente:
De acuerdo, desde el próximo garaje empezamos con detectores de humos, pero vosotros aceptáis la conexión de alarmas de incendio.
Sonrió, pagó los cafés y nunca hemos vuelto a hablar de ese tema.

En cuanto a opiniones de empresas fabricantes o comercializadoras, existen demasiados intereses como para darles credibilidad.

Por lo tanto vamos a lo técnico:

- Que el detector térmico responda al incendio de garaje más tarde, no quiere decir que lo haga tarde.

- El detector térmico vigila 20 m2, el óptico 60 m2, y si necesitamos 2 (de acuerdo con tú programación) para activar la alarma 120 m2. En definitiva por cada punto de detección de humos disponemos de 6 puntos de detección térmica.
No debemos olvidar que la temperatura de los humos de un incendio es muy elevada y los garajes de altura reducida, incrementando rápidamente la temperatura en las inmediaciones del detector térmico.

- De acuerdo que el detector óptico se perfecciona día a día, pero no lo suficiente para emplearlo como detector universal. Le queda mucho para conseguirlo y la precipitación no es buena. Por eso todas las precauciones que se deben adoptar en el diseño.

- Por lo tanto es necesario limitar la utilización de los detectores ópticos de humo a garajes:
Limpios: De limpieza frecuente que evite los depósitos de cantidades importantes de polvo e inquemados.
Ventilados: Que extraigan rápidamente el polvo y los humos producidos en un garaje.
Mantenidos. Que conserve en perfectas condiciones las instalaciones tanto de ventilación como los detectores de humo. (el mantenimiento de un térmico es más sencillo y económico que un óptico (limpieza frecuente de cámara............)
Creo que los garajes que debemos proteger, no cumplen en general esas condiciones, por eso la reticencia a emplear detectores ópticos en ambientes difíciles (polvo en suspensión, presencia habitual de humos, ..............) y propensos a falsas alarmas, debiendo emplear en definitiva una detección térmica de funcionamiento sencillo, con casi nulas falsas alarmas y efectivo
En cuanto a costos espero a tus valoraciones y hablamos

saludos

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- 30 Ene 2007, 22:54 #1034

Este tema tuvo desarrollo amplio y muy interesante antes del apagón. Ahora está sucediendo lo mismo.
Yo tengo la edición Aenor de protección contra incendio normas UNE de 1999 y 2001.
Mi pregunta : sigue en vigor la UNE 23007-14:1996 ?

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Comoooooo les echaba de menos.

- 31 Ene 2007, 10:22 #1078

Mi pregunta : sigue en vigor la UNE 23007-14:1996 ?

Seeeep. Me consta que sigue esa norma vigente.
Por otra parte, poco que añadir al comentario de tama

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- 31 Ene 2007, 11:23 #1094

Okis Amenofis.
Aquí nos encontramos con la mejora de los detectores desde 1996 (no son tan recientes, empezaron en los años sesenta a usarse con profusión).
La norma citada hace alusión a emplear los detectores acorde al riesgo.
Los termovelocimétricos cubren el riesgo de incendio que proviene principalmente de el combustible de los coches.
Yo tengo un coche antiguo.
El tipo de fuego que produce el combustible es el adecuado para ser detectado por los termovelocimétricos.
Las apreciaciones de Tama me parecen muy acertadas, y en cualquier caso está la norma UNE, que es de obligado cumplimiento por citarse en una normativa de obligado cumplimiento.
Si estuviera desfasada o anulada dicha norma entonces podríamos decir algo más.

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Comoooooo les echaba de menos.

- 31 Ene 2007, 15:02 #1126

Sir Maky

Hablando con un jefe de bomberos sobre el tema que debatimos, el insistía en colocar detectores de humos (rapidez de detección, rapidez en la intervención..............), y yo en continuar con térmicos (menos falsas alarmas.....................). Tanto insistía que le propuse lo siguiente:
De acuerdo, desde el próximo garaje empezamos con detectores de humos, pero vosotros aceptáis la conexión de alarmas de incendio.
Sonrió, pagó los cafés y nunca hemos vuelto a hablar de ese tema.

saludos

Curiosa Conversación que yo tambien he tenido. Yo finalicé la misma preguntando al bombero si aceptaba conexión de alarma si ponía los detectores térmicos... yo pagué los cafés y tampoco hablamos más.

Aclarar a Serpam que la NINGUNA, repito ninguna UNE dice que los detectores térmicos sean los mas adecuados en garajes. Esto que quede claro, pues si así lo dijera, motivos habría, pero no es así. Dicho esto, comento.

Tama58

La clave está justo en la frase que dices: "...-Que el detector térmico responda al incendio de garaje más tarde, no quiere decir que lo haga tarde. " Esa es la clave. En mi opinión sí es tarde en la mayoría de los casos y eso hace que su eficacia sea casi nula.

El ratio que estableces de detectores térmicos frente a humos de 6:1 solo sirve para establecer que además de ineficaz es más cara la instalación térmica. No podemos mezclar nº de detectores con eficacia, pues cada uno evalua un parámetro distinto, y su eficacia no se mide en el número de detectores sino en su rendimiento técnico.

Todos hemos hablado de uno u otro y la UNE dice que se coloque el detector mas apropiado al fuego previsto, y por eso le pongo el de humos.
¿Qué tipo de fuego se va a dar? ¿Cómo se inicia y cómo se propaga?
Vamos a contestar a esto y daremos con la respuesta a propiada.

Solo extraer algunos párrafo de un libro de Vicent Ponts (que para mí es uno de los que más sabe de incendios de españa (y parte del extrangero) y el que más en investigación de incendios) dice así:
---Habla sobre el tipo de incendio de origen eléctrico (quizás el que es mas objeto preciso de detección)---
" .... se produce una derivación a masa que si no se detecta se traduce en un fuerte calentamiento de los conductores y de la propia fuente de enrgía, la batería.....Los bornes de la batería quedan desprendids de la misma y todo el cableado se presenta desnudo, sin el aislante plástico protector. Este tipo de incendio ocurre con frecuencia cuando el vehículo se encuentra en reposo, ya que en marcha es detectado por el conductor evitando el incendio. Al ser un fuego de propagación muy lenta, el mismo se manifiesta entre dos y tres horas despues de haber sido estacionado el vehículo"
"... Cuando el fuego se inicia en el habitáculo del pasajero, la afección al motor es mínima, al tratarse de un compartimento bastante estanco y con poca aireación (humos densos y negros) y puede llegar a autoextinguirse en dicho punto."..
"... el primer paso (en investigación) a seguir es observar en qué estados se presenta el depósito de combustible. Estos son bastante consistentes, y es MUY difícil que en un incendio convencional dicho depósito estalle o se agriete,....La experiencia demuestra esto, ya que no se ha constratado incendio alguno en garajes, donde en algún vehículo de los muchos que han ardido haya explotado su depósito de combustibles. Este error se encuentra muy extendido ... cine de ciencia ficción".
Otros autores, como Andres Aznar Carrasco, en su guia para seleccionar detectores, establece que los térmicos deben ser elegidos de evolución media y rápida y los de humos en lentos y latentes.
En definitiva y concluyendo diré:
1.- Fuego previsible: en interior del vehículo (bien en zona motor o en zona ocupante).
2.- Es un fuego muy LENTO y Latente.
3.- Gran desprendimiento de humos (tanto de la zona motor por los cables, aceites y grasas, como de la zona habitable, tejidos en general y plásticos)
4.- El coche tanto en su zona motor como en su zona habitable disponen de escelentes aislamientos térmicos y acústicos (pero no lo suficiente para el humo, el cual se escapa con gran facilidad).
5.- En conversación con mas de un técnico de bomberos, siempre me han dicho que con la la detección térmica siempre se llega tarde.

Totalmente de acuerdo contigo en que todas (incluso las térmicas) necesitan de mantenimiento sino no son eficaces. TODAS. Y cuando están mantenidas, la EFICACIA de la detección por humos se presenta, en mi opinión, infinitamente mejor que la Térmica.
En fin, supongo que para muchos las razones (que yo aún no he leido aquí) para mantener el detector térmico frente al de humos pesan mas que las expuestas aquí. Como para mi las aquí presentadas pesan más seguiré proponiendo y defendiendo la detección por humos en garajes y aparcamientos.
Insito en la clave que aportas: .-Que el detector térmico responda al incendio TAN tarde es la Clave.

Saludos y disculpas por el rollo.

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España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 31 Ene 2007, 17:02 #1145

Bueno, un aplauso a los contertulios. La verdad que a la vista de lo expuesto resulta difícil llegar a una conclusión clara, aunque si me dan a elegir, me quedo con la detección termo-velocimétrica. Lo llevo haciendo así toda la vida. También pienso en que veo bastante a menudo muchas centrales de incendios desconectadas porque dan problemas por culpa de un incorrecto/ineficaz/inexistente mantenimiento. Así que no me preguntéis porqué me quedo con la termovelocimétrica.

Aportando mi pequeño grano de arena expongo a continuación una tabla que refleja el comportamiento de hogares tipo.

Como podréis comprobar, todos los fuegos -excepto el alcohol metílico- están asociados a una emisión de humo, pero también tienen aparejado un desarrollo de calor que, en el caso de fuegos de origen plástico, éste es de carácter FUERTE.

Quizás no esté de más que indique las aplicaciones de los sistemas de detección más habituales. Ya sé que todo esto lo sabéis, pero es para refrescar memorias, más que nada.

DETECCION DE TEMPERATURA:
Para fuegos que provoquen una rápida elevación de temperatura. Existen dos tipos de detectores:
TÉRMICO: Se activa cuando la temperatura ambiente excede de un determinado valor prefijado por ejemplo: 59 ó 75ºC.
TERMOVELOCIMÉTRICO: Se activa cuando existe un incremento de la temperatura en más de 10ºC por minuto de la temperatura ambiente normal de funcionamiento.

DETECCION IONICA DE HUMOS:
Para fuegos de desarrollo rápido. Mucha llama:
Humo visible e invisible
Humos negros y blancos

DETECCION OPTICA DE HUMOS
Para fuegos de desarrollo lento. Poca llama:
Humo visible
Humo blanco

Ahora, sólo nos falta la parte experimental sin la cual seguirá persistiendo esta diferencia de opiniones técnicas.
¿nos animamos a incendiar un garaje? No es para hacer daño a nadie, sólo queremos aprender.
Yo opto por provocar el incendio con las latas de aceite que mucha gente deja descuidadas al final de su plaza de aparcamiento.
Sirmaky seguro que prefiere puentear los fusibles de un coche y dejar el encendedor constantemente pulsado con la cuña de un palillo.

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- 31 Ene 2007, 17:39 #1162

Solo añadir que los datos expuestos anteriormente forman parte de una investigación sobre la que hay 101 vehículos incendiados de un total de 820 incendios de diferentes tipos.
Lo digo pora que no metas fuego a nada que te conozco, Pikasin!!

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- 31 Ene 2007, 20:54 #1187

La verdad es que si, ha sido interesante.

Sir Maky con todos mis respetos al señor Pons i Grau, mi criterio está basado, en buena parte en la experiencia. Por eso te preguntaba si hacías seguimiento a alguna instalación de aparcamiento con detección óptica de humos con un funcionamiento de al menos dos años.

Pikasin

Así que no me preguntéis porqué me quedo con la termovelocimétrica.

No me lo puede creer. Un ingeniero tan analista como tú no puede escribir esto.

saludos

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- 31 Ene 2007, 23:19 #1199

Enhorabuena a todos.
Señalar que los detectores de monóxido también sirven para detectar fuegos de producción lenta. Con este fin son usados en entornos donde hay gente durmiendo, pues son capaces de anticiparse a otros.
Suelen usarse combinados con otros tipos (lo que llamamos detector mixto o universal).
El comportamiento en un garaje de un detector de monóxido no es distinto, aunque su diseño va orientado, como sabemos, a activar la extracción forzada.

Detectores Tyco MX :
Detecci—n precoz de incendios - la excepcional rapidez de
respuesta de la detecci—n de incendios por CO es ideal
para prevenir riesgos en los lugares donde hay personas
durmiendo. Adem‡s, los detectores multisensor MX
VIRTUAL posibilitan el uso de algoritmos de detecci—n
múltiple, lo cual permite que las decisiones de detecci—n
se adopten en funci—n de los datos transmitidos por varios
detectores instalados en una misma zona.

Detecci—n de incendios por mon—xido de carbono MX CCO
La detecci—n de incendios por mon—xido de carbono (CO)
es un concepto relativamente nuevo en cuya tecnología
Tyco ha sido pionero. El primer detector de incendios por
CO se lanz— en 1997 tras m‡s de 10 a–os de investigaci
—n y desarrollo.
El modo de detecci—n por CO ofrece un buen detector de
incendios de uso general que es mucho menos sensible a
las diferencias de emplazamiento que los detectores de
humo. Pero el rasgo m‡s destacado de la detecci—n de
incendios por CO es una precocidad en la detecci—n sin
precedentes, que la hace especialmente ideal para
lugares donde hay gente durmiendo. Por otro lado, la
característica de inmunidad a falsas alarmas inherente al
detector de incendios por CO lo adecuan a numerosas
aplicaciones especiales.

A efectos de ampliar el campo de aplicaci—n del detector
de incendios por CO, tyco MX TECHNOLOGY
incorpora el nuevo algoritmo MX CCO. Este algoritmo
considera tambiŽn el tiempo y la temperatura para proporcionar
una soluci—n de detecci—n m‡s universal que
responde con Žxito a todos los ensayos ante hogares tipo
de EN 54.
El detector 800CH de incendios por mon—xido de carbono
puede funcionar simult‡neamente como detector de
incendios CCO y como detector termovelocimŽtrico, lo
cual hace posible instalar dos detectores por el precio de
uno.

La figura 2 muestra las ventajas de emplear detectores de incendios por CO para la
detecci—n de fuegos de combusti—n lenta. Los detectores por CO a nivel de suelo y
techo han dado la alarma antes de que la concentraci—n de humo en los detectores
de humo sea suficiente para que Žstos puedan medir cambios significativos.

Bueno, falta la figura.....

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Comoooooo les echaba de menos.

- 01 Feb 2007, 09:49 #1236

Pikasin

Así que no me preguntéis porqué me quedo con la termovelocimétrica.

No me lo puede creer. Un ingeniero tan analista como tú no puede escribir esto.

Se me ha entendido mal, o me he explicado mal. Una de las razones por la que me quedo con la termovelocimétrica es por su robustez y garantías de funcionamiento con el paso del tiempo (sin haberlo planeao me ha salío un pareao). Y porque observo algunas centrales de incendio en garajes -convencionales y d.térmica-, que se desconectan a voluntad por causa de que están en modo fallo. Tras documentarme, entiendo que la detección de humos no llega a la robustez de la detección térmica y por lo tanto, si la instalamos iremos a peor ya que estas instalaciones carecerían del necesario mantenimiento.
Alguien tendrá que demostrarme lo contrario -necesitaré al menos dos años de ensayo-.

Así que TAMA, querido, ten algo de fe e intenta ver desde otro prisma lo que he escrito

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- 01 Feb 2007, 10:15 #1251

Claro pikasin, si estamos de acuerdo. Por eso me he quedado sorprendido con esa frase.

saludos

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- 01 Feb 2007, 20:16 #1328

Pikasin
Me rindo ante la robustez!!!!
¿o será la testarudez?, No lo sé pero me rindo.

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- 01 Feb 2007, 21:01 #1331

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- 12 Mar 2007, 19:43 #4462

Una questión, los detectores de humos no dan problemas de falsas alarmas con los humos de los coches ...

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