Foros de SóloIngeniería

- 11 Sep 2008, 17:02 #110046

hola a todos necesito saber si alguien ha tenido algun asunto como el que os voy a contar:

La instalación desarrollada lleva a cada vivienda 3 líneas de fase distintas y un neutro. Una vez en el interior de la vivienda esta queda protegida por un diferencial trifásico.

Si no se contrata la luz con Iberdrola (proveedor de energía de la zona) el suministro no tiene ningún problema, sin embargo cuando se realiza ésta, dicha compañía coloca un Interruptor de Control de Potencia (ICP) de 10 A por fase que corta el suministro cuando este supera los 2300 w en cualquiera de las 3 fases.
o sea que salta cuando encienden el horno y 1 placa de la vitro, lo cual no es muy normal si tenemos en cuenta que a instalacion estaba prevista para electrificacion elevada como indica el boletin electrico a 9200 w.

sabeis que se puede hacer? - sin cambiar la instalacion porque si se puso trifasica era porque debido a longitud de las lineas desde la centralizacion hasta las viviendas la caida de tension hacia inviable en momonofasico

gracias de antemano

gracias

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- 11 Sep 2008, 17:08 #110047

Pero el limitador ira acorde con la potencia a contratar.

Y la potencia a contratar ira acorde con la potencia maxima admisible reflejada en el certificado de instalacion de baja tension.

No?

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- 11 Sep 2008, 17:36 #110057

Saludos

Me temo compañero que has caido en un problema de dificil solución (o fácil si asumes ciertas concesiones). Si soy pesimista no te lo tomes a mal es que trato de hacerte ver donde está el fallo del razonamiento del que te vendió la moto.

Seguro que te dijo vas a tener 9200w de potencia disponible... cierto pero en trifásica.

En el diseño de una instalación es cierto que que se parte de potencia pero en realidad no se usa esta para los calculas, sino que se emplea la intensidad, pues son los amperios los que determinan todos los aspectos del "mundo" electrico de una instalación.
Partiendo de esto, sí tienes 9200 w, pero repartidas entre tres fases independientes y estancas entres sí, es decir tienes un tope de por fase de forma que no lo puedes separar y aunque lo necesites no puedes tomar potencia prestada de otra fase aunque este vacia de carga.
Por ello una vez llegado al límite de una fase, se disparará el ICP aunque las otras dos estan descargadas.

A esto hay que tener en cuenta que la potencia está escalonada en cuanto a su contratación que va no en función de la potencia (auqnue esta sea otra moto de las contrataciones y explicarla aqui sería salirse un poco del tema y no se si valdría la pena). Quedate con la idea de que va en escalones de intesidad. En tu caso en el mejor de los casos podrías tener
serían 10 A (por fase) lo que implica un total como dices de 2300w por fase y de 6900 totales, el siguiente escalon que seguamnte aguante técnicamente tu instalació serían los 15 A es decir 10392W que no puedes contratar porque sobrepasa lo establecido en el boletin.

es decir su fuese en monofásico dispondrías de los 9200 w (ICP de 40A)
a tu antojo dentro de los límites técnicos de la instalación interior con lo que la continuidad de servicio sería mucho mayor.

Por ello no suele contratarse para potencias menores a 15 kw la trifásica pues al repartirla entre fases quedan fases con un límite utilizable muy bajo.


En cuanto a los motivos

primero que era inviable en monofásico por la longitud.... será antieconómico pero inviable no. El que te hizo la instalación te la jugo, siento decirtelo pero es así.

Te pudo poner mas sección, cierto que es antieconomico pero tendrías suministro y continuidad que ahora no tienes
Podrías poner cables en paralelo protegiendo indiviudalmente cada cable con sus fusibles en cabecera por cada "pata" de cable.

Soluciones

mal lo veo, pero no imposible. Si ha montado trifásica para ahorrar cable seguro que los cables trifásico de la linea de enlace serán cortitos, cortitos de seccion.
Por ello los puedes poner en paralelo y repito cada conductor de fase/neutro debe tener protección individual.
Esto implica cuatro fusibles dos para la fase y dos para el neutro y en esto debes ser firme con el instalador (si es el mismo que te hizo la jugada) que intentará ponerte uno fusible comun para las dos patas y si lo haces corres un grandisimo riesgo de incendio) para los dos conductores
Con esto deberas calcular la intensidad disponible en monofásico que será superior a la que tienes ahora y que fácilmente podrá ser de 32 A pero que habría que comprobar a densidad y CDT.
Con esto puedes firman un boletín en monofásico y tener como mucho 7360w, que aunque es menor a los 9200 anteriores al menos seran realmente disponibles.

Esta disposición con Linea de enlace doble no es muy usual en viviendas pero creo recordar que antirreglamentaria no es.


Algún compañero lo mismo te sugiere otra solución mas viable.


Esto se entiende que será tras comprobar que no puedes hacer un boletin por mayor potencia y contratar con respecto a esa potencia por ejemplo 15 kw. Esto técnicamente es posible seguramente pero desde luego vas a pagar un paston en termino de potencia que no vas a utilizar y esto si que será antieconómico.

en fin ánimo

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 12 Sep 2008, 18:25 #110472

Si tienes trifasica y en la misma fase tienes enganchadas las lineas del horno y la vitro, lo que puedes hacer es separar las lineas y llevar el horno a una fase y la vitro a otra fase distinta, es decir repartir las cargas para que ninguna fase te pase del maximo permitido para que no te salte el ICP.

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Solo se que no se nada, lo demas estoy intentando aprenderlo dia a dia.

- 13 Sep 2008, 11:15 #110542

Si tienes trifasica y en la misma fase tienes enganchadas las lineas del horno y la vitro, lo que puedes hacer es separar las lineas y llevar el horno a una fase y la vitro a otra fase distinta, es decir repartir las cargas para que ninguna fase te pase del maximo permitido para que no te salte el ICP.

Si, pero un horno solo, o una vitroceramica sola con más de 2 fuegos encendidos yo creo q ya consume más de 10A.
Es un poco dificil repartir "vitroceramica" "horno" "lavadora" "lavavajillas" "aire acondicinado" en 3 grupos de forma q nunca funcienen dos simultamenamente en el mismo grupo.

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Soluciones

mal lo veo, pero no imposible. Si ha montado trifásica para ahorrar cable seguro que los cables trifásico de la linea de enlace serán cortitos, cortitos de seccion.
Por ello los puedes poner en paralelo y repito cada conductor de fase/neutro debe tener protección individual.
Esto implica cuatro fusibles dos para la fase y dos para el neutro y en esto debes ser firme con el instalador (si es el mismo que te hizo la jugada) que intentará ponerte uno fusible comun para las dos patas y si lo haces corres un grandisimo riesgo de incendio) para los dos conductores
Con esto deberas calcular la intensidad disponible en monofásico que será superior a la que tienes ahora y que fácilmente podrá ser de 32 A pero que habría que comprobar a densidad y CDT.
Con esto puedes firman un boletín en monofásico y tener como mucho 7360w, que aunque es menor a los 9200 anteriores al menos seran realmente disponibles.

Esta disposición con Linea de enlace doble no es muy usual en viviendas pero creo recordar que antirreglamentaria no es.
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Antirreglamentario no es usar dos cables por fase, pero cada cable será de un color (marron, negro, gris, azul, amarillo-verde) y no creo q sea muy reglamentario conectar en paralelo dos cables de distinto color, por lo q deberian ser dos marrones y dos azules.
Pero ya puestos a cambiar, yo directamente los cambiaria todos a monofasico de mayor sección.
Total, solo es la derivación individual y magnetotermico y diferencial del cuadro general de distribución.

Suerte, y dinos como quedas.

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- 13 Sep 2008, 11:42 #110543

Hola Novivio, Bienvenido..
Menudo marroncete, con el que te estrenas.

Veo que los compañeros ya te han aportado las mejores soluciones técnicas, y ahí hay poco mas que rascar ya. Vamos al otros aspectos.

¿Tu que eres ? Propiedad, deduzco. Si es así, ¿por que te estas centrando en solucionar tu el problema ?

Hablas de una vivienda, luego deduzco que no habrá proy. sino MTD, elaborada por el Instalador. Si voy bien hasta aquí, la cosa creo la deberías llevara por otros caminos:
1) Tu eres un usuario, no estas para aportar soluciones técnicas..
2) Habla con el Instalador, y que no te cuente milongas.. no entres en materia de como solucionar, que si te descuidas te lo cuenta.
Que lo solucione y si ves buena actitud, pues quizás quede el tema ahí. (coméntanos en cualquier caso, lo que te diga y te valoramos la solución técnica que te aporte)
Tu tienes una instalación con unos receptores, que deben funcione, y que hay que diseñar la instalación para ello. Por el tamaño y el tipo, el REBT, permite que tal diseño lo haga un Inst. autorizado.. Pero NO le EXIME de hacerlo bien, claro.

3) Si no hay solución, o se dedica a contarte historias técnicas de por que si y por que no, vete sin mas a Industria y planteales la situación.

Editado.
Si Por otro lado, ERES el Instalador, deduzco que no los has calculado tu, pero te encuentras con el problema.
Bien, Todo lo dicho anterior sirve, pero supongo que quien deba responder sea el técnico proyectista.

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- 13 Sep 2008, 14:27 #110549

hombre , aunque es cierto la antirreglamentariedadad de los colores (que esa es otra a saber que colores ha montado y los mismo hay dos azules) en este caso y para arreglar una chapuza recharzar la solución tan alegremente, si no puedes cmabiar los cables por otros nuevos es un poco cogersela con papel de fumar, pero repito la letra de la ley dice que no se deben usar color diferente al azul claro para el neutro, pero es por que no haya confusiones, no obstante por seguridad equivlaente puede ponerle etiquetas adosadas con la palabra neutro a todo el cable.

De todas formas puestos a cogernosla con papel de fumar, dice el reglamenteo que todo cable susceptible de ser pasado a neutro debe ser azul claro. Esto no es un caso, ya que no estuba previsto una utilización temporal en trifásica para pasar luego a monofásica con un cambio de uso de los cables de fase a neutro,en cuyo caso si sería obligatorio lo anterior. Aqui hay una modificación de uso y de sistema de distribución trifásica, por una mala praxis en la ejecución. De todas formas ambas posturas son interpretables y probablemente en caso de 50% de duda obligarían al cambio de 1 conductor de color de color no azul por otro azul.

Pero bueno como dice Jcritri debe ser el instalador el que solucione la paplete al propietario

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- 14 Sep 2008, 12:03 #110628

probaste a compensar las caidas de tensión de la DI con la isntalación interior??. Haciendo ésto que está permitido y tratado en algún link anterior se puede conseguir que las secciones de la DI no se disparen tanto y evitar poner trifásica que es una faena para el usuario que tenga que contratar posteriormente.

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- 15 Sep 2008, 09:29 #110742

¿Y con un trafo 400/230? Hay que comprarlo y además tiene un consumo, pero seguro que funciona. ¿alguien sabe si sería reglamentario?

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- 15 Sep 2008, 09:54 #110752

Tambien puedes instalar racionalizadores de potencia, con ello consigues que no salte el ICP, lo que hacen es conectar o desconectar aparatos para no dejar sin servicio el resto de la instalacion.

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Solo se que no se nada, lo demas estoy intentando aprenderlo dia a dia.

- 15 Sep 2008, 17:13 #110908

hola a todos y gracias de antemano, intentare responderos a casi todos:

Saludos

Me temo compañero que has caido en un problema de dificil solución

Soluciones

mal lo veo, pero no imposible. Si ha montado trifásica para ahorrar cable seguro que los cables trifásico de la linea de enlace serán cortitos, cortitos de seccion.
Por ello los puedes poner en paralelo y repito cada conductor de fase/neutro debe tener protección individual.
Esto implica cuatro fusibles dos para la fase y dos para el neutro y en esto debes ser firme con el instalador (si es el mismo que te hizo la jugada) que intentará ponerte uno fusible comun para las dos patas y si lo haces corres un grandisimo riesgo de incendio) para los dos conductores
Con esto deberas calcular la intensidad disponible en monofásico que será superior a la que tienes ahora y que fácilmente podrá ser de 32 A pero que habría que comprobar a densidad y CDT.
Con esto puedes firman un boletín en monofásico y tener como mucho 7360w, que aunque es menor a los 9200 anteriores al menos seran realmente disponibles.

Esta disposición con Linea de enlace doble no es muy usual en viviendas pero creo recordar que antirreglamentaria no es.


Algún compañero lo mismo te sugiere otra solución mas viable.


Esto se entiende que será tras comprobar que no puedes hacer un boletin por mayor potencia y contratar con respecto a esa potencia por ejemplo 15 kw. Esto técnicamente es posible seguramente pero desde luego vas a pagar un paston en termino de potencia que no vas a utilizar y esto si que será antieconómico.

en fin ánimo

Antes de nada decirte que tal como pregunta "jcriti" efectivamente soy la propiedad, o mejor el tecnico que lleva la gestion de la promocion , lo qu se suele llamar "proyect manager" y que no se trata de una sola vivienda sino de una promocion de 59 chales con lo cual lo de meternos en jaleos de cambiar la instalacion no es nada viable, seria un obron con media obra entregada a los clientes y ellos ya viviendo.

yo ya he hablado con iberdrola que me va a permitir hacer un aumento de potencia hasta 10300 w es decir como dices 15 A por fase, lo que pasa es que sno se si sera suficiente ?

Tambien puedes instalar racionalizadores de potencia, con ello consigues que no salte el ICP, lo que hacen es conectar o desconectar aparatos para no dejar sin servicio el resto de la instalacion.

hola castraco.- que es eso de racionalizador de potencia porfa..


por otro lado para los sabio, no existe ningun "parato" que pueda hacer saltar la luz a los 9200 entre las 3 fases , o un ICP que no tenga 10 A por fase sino que tenga en una 20 (la de la cocina y en las otras 2 10A

gracias de nuevo.

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- 15 Sep 2008, 18:33 #110949

Aqui tienes algo de informacion de los racionalizadores de consumo:
http://www.construnario.com/notiweb/tit ... regi=19943
Puedes buscar mas informacion en cualquier buscador.
El otro "parato" que pides no existen, cuando en un ICP trifasico salta una de las fases, hace saltar tambien al resto, los ICP muy antiguos si que saltaban fase por fase pero ya no estan permitidos, ademas tenian el problema cuando funcionaban con motores trifasicos, que cuando fallaba una de las fases, el motor quedaba funcionando en dos fases llevandose un buen calenton el motor hasta que saltaba el termico y cuando no funcionaba el termico se quemaba el motor.

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- 23 Sep 2008, 11:58 #113073

el parato que pides si que existe.. lo que pasa es que es un lio montarlo y vale algo carillo pero a lo mejor te resulta rentable.....

no recuerdo el nombre, pero lo tiene por ejemplo merlin guerin es un selector de consumo que se utiliza para controlar consumos. Yo lo he utilizado en sitios donde el dueño no queria bajo ningun concepto contratar mucho y prefería que se desconectara la climatización. Es un aparatejo con salidas prioritarias y no prioritarias. Puedes conectarlas ambas o solo las no prioritarias. Consistie en un aparato (monofásico o trifásico) que por su través pasa la corriente a monitorizar y si sobrepasa un consumo global prefijado (graduable)cortan las salidas no piroritarias dejando en consumo las prioritarias. Cuando baja el consumo de las prioritarias conecta automáticamente las no prioritarias mientras no se sobrepase el consumo global

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- 23 Sep 2008, 12:18 #113086

¡Jo!, arquimedes, ¡qué nivelón!

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- 23 Sep 2008, 12:29 #113088

gracias mira te pongo el trocito de memoria de un proyecto donde lo utilize por si se ajusta a lo que tu quieres...


Filosofía de funcionamiento del control del consumo

La idea es monitorizar el consumo de todos los receptores prioritarios y no prioritarios de forma que su potencia sumada a la potencia de los receptores esenciales no supere la potencia fijada como máxima.
Para ello se mide permanentemente el consumo de los prioritarios y no prioritarios (los esenciales no se tienen en cuenta) y en el momento en que se supera el amperaje de consigna (en nuestro caso 75 amperios) se abren lo contactores de accionamiento del aire acondicionado. El aparato que realiza tal medida y actuación es el economizador. Si la maquinaria de aire acondicionado seleccionada contará con elementos de paro remoto si utilizaría este preferentemente sobre la apertura del contactor de alimentación.



Economizador

El economizador será trifásico, con la tres fases enclavadas o de funcionamiento simultáneo, quedando descartada totalmente los modelos con desconexión de fases independiente. Este aparato estará tarado a 75 A de forma que cuando circulen una intensidad mayor que la anterior (como suma de los prioritarios y no prioritarios), los contactos de los receptores no prioritarios se abrirán por lo cual las bobinas de los contactores auxiliares dejarán de ser excitadas y por tanto al ser NA, se interrumpirá la alimentación a dichos receptores.
Si la máquina tuviese un contacto de desconexión remota se optará por este sistema en lugar de por la desconexión de la energía. Acción análoga ocurrirá con el circuito de alimentación a los split.

Simultáneamente habrá un pequeño contactor monofásico, este del tipo NC, que al desexcitarse la bobina se cerrará dando lugar a la actuación de un elemento de señalización como puede ser una lámpara y/o un pequeño zumbador.

El economizador, tras una periodo de desconexión de los prioritarios de entre 5 y 10 minutos, intentará restablecer el servicio, dando señal a los contactores de los no prioritarios y que de no superar la intensidad de consigna, seguirán en funcionamiento. Si por el contrario sigue superándose la intensidad prefijada volverá a repetirse el ciclo de desconexión de los no prioritarios.


te pongo un enlance al aparatejo, pero ten en cuenta que hay varios tipos y tal vez el de la figura no sea el mejor, pero ya te digo hay otros y de diversos fabricantes.

http://www.voltimum.es/catalog/prod/MEE ... GERIN.html

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