Foros de SóloIngeniería

- 22 Nov 2008, 10:46 #128801

Ignoro si es ético o no se puede hacer publicidad en este foro, pero tal y como está el mercado en este campo me parece correcto informar de las soluciones alternativas que hay. Si lo habéis comentado antes lo siento, he andado desconectado. Si no se pudiera que algún moderador borre el post y remita a la web de ICIM LAB, S.L. www.icimlab.com

Actualmente válidos para pruebas de estanqueidad en tanques enterrados:

- Sistema Rafibra VSN 2.0 - Rafibra, S.L. (Valencia).
- Controiltest - Controil, Control de Fugas en Tanques, S.L. (Vizcaya).
- DFT-1 - Sistema Integral Gestión Medioambiental, S.L. (Granada).

Ojo: el SDT 170 MMT de Neurtek no es válido para parte áerea, sólo sumergida. Luego ninguna OCA os certificará la estanqueidad con un instalador que use este método.

Sondas fijas de detección automática de fugas autorizadas:

- TLS2 - Gilbarco Veeder-Root (Madrid)
- TLS 350R - Gilbarco Veeder-Root (Madrid)
- TLS 350PLUS - Gilbarco Veeder-Root (Madrid)
- TS5 - Franklin Fueling System GmbH (Alemania)
- TS550 - Franklin Fueling System GmbH (Alemania)
- TS5000 - Franklin Fueling System GmbH (Alemania)

Para tuberías enterradas sigue siendo válida la certificación con manómetro 2 bares - 2 horas.

Última edición por Tur el 25 Feb 2009, 20:53, editado 1 vez en total

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 23 Nov 2008, 12:22 #128893

Me parece muy interesante el Post que has puesto. Si que hemos discutido este tema con anterioridad y tenemos la misma conclusion.

Si no me equivoco la prueba con "SDT 170 MMT" se realiza haciendo vacio en el interior del tanque, (corrigeme porfavor si me equivoco).

El principal problema que he detectado por las empresas de mi comunidad autonoma que usan este metodo, es que los receptores del espacio vacio, nunca pueden detectar sonido, ya que primeramente las membranas de los "microfonos" al hacer vacio se pegan y no detectan nada, y la razon mas importante es que en el vacio no se propaga el sonido. Por lo que solamente funciona el micro alojado en el espacio lleno.

Si puedieras me encantaria que me indicaras como funciona el sistema empleado por Rafibra en Valencia, y podemos intercambiar conclusiones de los utilizados, y en fase experimental que se emplean en Galicia, Asturias y Leon.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 23 Nov 2008, 16:25 #128907

Para hacer las pruebas de estanqueidad con el SDT170 hay que hacer vacío. Yo he hecho muchísimas pruebas de estanqueidad con este equipo, y con su antecesor el 150 y nunca me he fiado de la eficacia de dicho sistema. Estaban autorizados esos métodos por las comunidades y nosotros certificabamos que según el método usado la prueba era correcta o no. Digo que nunca me he fiado porque probabamos tanque y tuberías conjuntamente y en algunas ocasiones he visto y oido alguna fuga en un venteo o descarga y el equipo no la detectaba (parte áerea), sin embargo una de las pruebas que yo hacía para verificar la estanqueidad del tanque era esa, provocarle una fuga tras pasar el test del tanque para ver si la detectaba y casi siempre la cazaba.

Respecto a lo de que no se transmite el sonido en el vacío... discrepo, a medida que se saca aire la transmisión del sonido es menor y estos equipos se basan en ultrasonidos, aquí radica el principal punto flaco del SDT. No es un vacío perfecto. El SDT estaba autorizado y así viene en su manual para depresiones entre 100 y 200 gramos/cm2. A partir de estos límites no se garantiza por fabricante que el equipo detecte la fuga. Y aquí vino el problema con ICIM LAB, que las fugas que se provocaban en los ensayos no las detectó, por lo cual se denegó la autorización.

Yo cuando usaba este método para asegurarme de la estanqueidad del tanque comprobaba lo siguiente:
1. Que las sondas estuvieran en sus niveles correctos, una sumergida y otra área.
2. Que la depresión estuviera entre -0,1 y -0,2 kg/cm2
3. Que los valores del SDT dieran negativos en sus dos sondas.
4. Que con los auriculares que trae el equipo no oyera ningún ruido anómalo (muchas fugas se detectaban así antes que fiarse de los valores que marcaba el equipo, pero aquí entra la experiencia claro).
5. Que el vacío que habíamos hecho no se perdiera en un ratito, eso lo comprobabas rápido con el vacuómetro.

Si la prueba era negativa entonces empezaba el cachondeo... con ojo y experiencia tiendes a encontrar la tubería picada o problemática casi a la primera. Se iba desconectando tuberías hasta aislar el tanque y repetir las pruebas hasta que fuera correcta, de esa forma por descarte sabías si la fuga estaba en una tubería o en el tanque.

Respecto a Rafibra no he trabajado con ellos, desconozco el equipo, pero seguramente mis compañeros me den información de como trabaja así que ya te contaré.

El de Controiltest está basado en los principios del SDT pero mejorado, y está autorizado porque detectó fugas que el de Rafibra no era capaz de detectar... así que la cosa está chunga para quienes quieran trabajar en este campo, así que si sabes de otros métodos que estén apunto de autorizarse me gustaría estar informado.

En mi opinión, no es justo que el único método válido sea el de Rafibra, porque el laboratorio para calibrar las fugas está usando los equipos de Rafibra, es como lo del dicho "¿qué fue antes? ¿el huevo o la gallina?". Pero bueno, poco a poco irán saliendo empresas que se gasten dinero en I+D y pasen las pruebas del laboratorio.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 24 Nov 2008, 23:02 #129236

Como te he comentado con anterioridad, me parece muy interesante este tema de debate, y permitiendome una aclaracion. No intento bajo ningun concepto desacreditar tu experiecia y conocimiento laboral. Creo que podemos llegar a conocer más la problematica que existe hoy en dia sobre las pruebas de estanqueidad.

Te comento esto, ya que se dio el caso, que he medido los microfonos utilizados por una empresa (no vamos a decir nombres) para hacer estas pruebas, y no detectaban sonido con vacio. Por lo que el dictamen de la prueba sembraba sus dudas.

Lo que se me escapa y no doy encontrado nada que haga mencion al asunto, es saber si existe alguna norma que prohiba hacer pruebas de estanqueidad en depositos de gasoleo o gasolina con el metodo de presion. Quizas me puedes decirme algo sobre al respecto.

Pongamos un ejemplo que siempre me siembra mis dudas:
Un tanque enterrado con un miniporo y recubierto de pequeñas particulas de grava y arena, creo que metiendole presion garantizamos que el aire va a escapar siempre por ese poro, mientras que haciendo vacio puede darse el caso de que la misma grava lo tapone.

En tanques semienterrados que he reparado. La arena que estaba en contacto con la fuga, tendia a formar una masa pastosa que estaba a medias entre la plastilina y la masilla que se usaba antes para sellar ventanas. Con esto quiero decir que el metodo de subcion, "a veces", puede favorecer al taponamiento de estos pequeños poros y hacerlos indetectables...

Un saludo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 26 Nov 2008, 06:20 #129587

No te voy a discutir que la mejor manera de saber si un tanque es estanco o no es vaciarlo, desgasificarlo y mirarlo por dentro. Después de eso lo ideal sería una prueba de presión de 24 horas con el tanque totalmente aislado. Como se hacía antes vamos... A mí los métodos con producto me siguen sin convencer a día de hoy, es una solución barata para no pararles la venta de combustible a las gasolineras, y como encima las pruebas las tienen que hacer todos los años... pues si hay un poro y no lo detecta este año, al año siguiente será más grande y se detectará... jeje.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de que el vacío favorece el sellado de poros, al menos en su parte áerea. De todas maneras para usar métodos alternativos se exige que el producto en tanque esté entre un 20 y un 80%, con lo cual... los posibles poros a sellar nunca estarán en el fondo que es donde más riesgo tiene de tener picaduras (por sedimentación, por los golpeos de la varilla de medición, ...). Y aquí es donde me surge otra duda...

ICIM-LAB en sus informes de ensayo (al menos en los iniciales que han sido los que he visto) pone que las pruebas a las que someten a los equipos es a diferentes niveles de producto, 20-50-80 si no recuerdo mal... ¿Quiere decir esto que los métodos alternativos no valen para certificar pruebas de tanques vacíos, limpios y desgasificados? Porque si es así... a día de hoy no habría método autorizado para estas pruebas. El manométrico no vale ya tampoco. En los certificados de validez del método que expiden no dice nada sobre este asunto y ando a la espera de a ver si nos lo aclaran.

Respecto al tema microfonos... ¿no puede ser que tuvieran estropeada la sonda? Te lo digo porque se me ha dado el caso alguna vez. Este es otro punto flaco a la hora de la certificación de la estanqueidad. A los mantenedores se les está obligando a validar el método, pero después no se les obliga a calibrar y mantener los equipos, con lo cual las OCAS seguimos certificando a ciegas, que un tercero está haciendo una prueba y que el resultado según su equipo es correcto (realmente no sabemos si el tanque o no es estanco, porque encima tal como están las cosas es todo secreto de sumario y nadie te explica en que se basan para decir que los resultados de la prueba sean negativos o positivos).

Y para acabar, respondiendo a tu pregunta de si se pueden hacer con presión... sí. Hasta hace poco había un método alternativo llamado TR-2000. Básicamente consistía en una prueba de 1 hora haciendo un barrido ultrasónico del fondo del tanque para la parte sumergida, y una diferencia de presiones para la parte aérea. Se metían 100 gramos de presión para esta prueba y se dejaba 5 minutos. Al cabo de ese tiempo si el equipo no detectaba variación de presión la daba favorable. Obviamente, no pasó la prueba de ICIM LAB, así que ahora no es válido.

Yo creo que el problema de no hacer presión en un tanque con producto es por tema de peligrosidad (es opinión personal). El gasóleo para su ignición necesita compresión y la gasolina para lo mismo aire y una chispa. El tema de hacer presión puede provocar más riesgos que hacer vacío.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 06 Feb 2009, 19:05 #142267

yo creo que antes de hablar sobre un tema, deberiamos tener conocimientos del tema en cuestion.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 06 Feb 2009, 22:12 #142290

yo creo que antes de hablar sobre un tema, deberiamos tener conocimientos del tema en cuestion

Esto que lo dices por ti?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Feb 2009, 16:00 #142620

Yo creo que el mejor método “alernativo” son algunas de las sondas homologadas.
Las instalas por un instalador autorizado y luego las registras en una OCA/industria y quedas exento.
En unos 5 años te sale la instalación pagada y además tienes una sonda nivel que seguro te será útil

Aquí os adjunto una nota del ministerio sobre cómo se han de realizar las pruebas de estanqueidad con sondas.

Regístrese y/o inicie sesión para ver archivos adjuntos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Feb 2009, 16:19 #142625

Eso de que te olvidas y que en 5 años la tienes pagada habría que verlo.

Viendo el documento que has adjuntado se sacan dos conclusiones:

- No exime de la prueba de estanqueidad sino que obliga a realizar dos pruebas anuales, una de ellas con el tanque al 80 % (que para algún producto es una barbaridad)

- Cada 3 años tiene que ser comprobada por el laboratorio para comprobar si sigue funcionado bien.

De aqui salen otras dos preguntas:

- ¿Cuanto cuesta esta prueba trimestral?

- ¿Se sabe como se comportan estas sondas con el tiempo en relación con la detección de fugas de 100 ml/hora?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Feb 2009, 16:28 #142630

Yo he trabajado en una instaladora y es una empresa instaladora la que realiza una inspección de la sonda y no sé lo que cobran pero no creo que mucho
Aquí en Cataluña, Industria solo te pide que la prueba la realice el propio titular ( es muy sencillo) y que guarde todos los tickets que la consola le imprima sobre la prueba.

Si tienes más de un tanque, seguro que te sale a cuenta, porque lo caro de la instalación es la consola central, luego las sondas no son tan caras.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 25 Feb 2009, 20:54 #146187

Añadido nuevo método alternativo en el primer mensaje y dos de sondas fijas más.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 04 Mar 2009, 13:31 #147630

Añadido nuevo método alternativo en el primer mensaje y dos de sondas fijas más.

El método de SIGMA (GRANADA) que recientemente se ha evaluado ha contado con la financiación de 13 empresas de las que cada una dispondrá de un equipo para poder realizar las pruebas con producto. En el momento que esten disponibles todo se podrá ver en la página de SIGMA.

Un saludo

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 06 Mar 2009, 23:09 #148279

Añadido nuevo método alternativo en el primer mensaje y dos de sondas fijas más.

El método de SIGMA (GRANADA) que recientemente se ha evaluado ha contado con la financiación de 13 empresas de las que cada una dispondrá de un equipo para poder realizar las pruebas con producto. En el momento que esten disponibles todo se podrá ver en la página de SIGMA.

Un saludo

Buenas, veo que tienes relación con este método, y quería hacerte una pregunta, puesto que la nota de Icimlab que puso en el certificado y que no tendría que haber puesto nada el laboratorio ya que ellos sólo validan el método metrológicamente y no la adecuación del equipo... puede haceros mucho daño a la hora de realizar las pruebas con producto. La pregunta es obvia: ¿habéis conseguido ya la homologación Ex para trabajar en zona 0 con el equipo? Porque si no es así entiendo que el equipo es válido únicamente para tanques vacíos, limpios y desgasificados y como dije en otro post aún así tengo mis dudas de que estos métodos valgan para ello puesto que las pruebas en laboratorio se ensayan entre el 20 y el 80% de producto. Corrígeme si me equivoco.

La siguiente pega viene por parte del ministerio... ahora que el tema parecía que iba sobre ruedas con sondas homologadas fijas y equipos más o menos saliendo del laboratorio... va y se les ocurre que las OCAS tienen que acreditarse por ENAC en menos de 1 año para certificar las pruebas de estanqueidad. Pues señores... tal y como están las cosas, ninguna OCA cumple con los requisitos de ENAC. Ni tienen equipos propios ni posibilidad de comprar ninguno porque no se comercializan. Los que hay homologados están casi bajo secreto de sumario, con lo cual el inspector sólo certifica lo que el mantenedor le dice, o sea, a ciegas sin criterio propio (eso no vale para ENAC), y por si fuera poco los equipos de los mantenedores no están calibrados con parámetros ENAC (aunque creo haber oido que el laboratorio se iba a ocupar de las calibraciones anuales, pero es un rumor creo). En resumidas cuentas, ahora tenemos métodos igual dentro de 1 año no hay OCAs para certificar las pruebas de estanqueidad.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Mar 2009, 07:25 #148413

Añadido nuevo método alternativo en el primer mensaje y dos de sondas fijas más.

El método de SIGMA (GRANADA) que recientemente se ha evaluado ha contado con la financiación de 13 empresas de las que cada una dispondrá de un equipo para poder realizar las pruebas con producto. En el momento que esten disponibles todo se podrá ver en la página de SIGMA.

Un saludo

Buenas, veo que tienes relación con este método, y quería hacerte una pregunta, puesto que la nota de Icimlab que puso en el certificado y que no tendría que haber puesto nada el laboratorio ya que ellos sólo validan el método metrológicamente y no la adecuación del equipo... puede haceros mucho daño a la hora de realizar las pruebas con producto. La pregunta es obvia: ¿habéis conseguido ya la homologación Ex para trabajar en zona 0 con el equipo? Porque si no es así entiendo que el equipo es válido únicamente para tanques vacíos, limpios y desgasificados y como dije en otro post aún así tengo mis dudas de que estos métodos valgan para ello puesto que las pruebas en laboratorio se ensayan entre el 20 y el 80% de producto. Corrígeme si me equivoco.

La siguiente pega viene por parte del ministerio... ahora que el tema parecía que iba sobre ruedas con sondas homologadas fijas y equipos más o menos saliendo del laboratorio... va y se les ocurre que las OCAS tienen que acreditarse por ENAC en menos de 1 año para certificar las pruebas de estanqueidad. Pues señores... tal y como están las cosas, ninguna OCA cumple con los requisitos de ENAC. Ni tienen equipos propios ni posibilidad de comprar ninguno porque no se comercializan. Los que hay homologados están casi bajo secreto de sumario, con lo cual el inspector sólo certifica lo que el mantenedor le dice, o sea, a ciegas sin criterio propio (eso no vale para ENAC), y por si fuera poco los equipos de los mantenedores no están calibrados con parámetros ENAC (aunque creo haber oido que el laboratorio se iba a ocupar de las calibraciones anuales, pero es un rumor creo). En resumidas cuentas, ahora tenemos métodos igual dentro de 1 año no hay OCAs para certificar las pruebas de estanqueidad.

Buenas tur,

la relación que tengo con el equipo es que hemos sido de las empresas que lo hemos cofinanciado.

Respecto al tema ATEX, no tengo ni idea en que situación esta, aunque se que el método está operativo. Respecto a las pruebas a tanque vacío, límpio y desgasificado hay que pasar unos ensayos distintos que establece la 53968 en un capítulo aparte. Hasta hace bien poco el laboratorio no se había acreditado para esta parte por eso se autorizaban las que servían para producto.

Desde el momento que se acredita el laboratorio para esa parte ya no. Recientemnte Rafibra la ha certificado vacío, limpio y desgasificado y el resto tendremos que hacer lo mismo.

Todas las nuevas sondas saldrán además de la certificación del método, con revisión primaria del equipo, con lo que no pasara lo que pasado ahora.

Lo de las OCAs no tenía ni idea (nos puedes informar un poco más). Una de las ventajas de este método es que el software da un resultado de APTO o NO APTO, por lo que se evita la intervención humana para considerar una prueba como bueno (que es como tiene que ser), así que no entiendo bien el papel de las OCAs en interpretación de datos.

Un saludo

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Mar 2009, 23:07 #148849

Te agradezco que me informes de como está el tema... Ignoraba lo de la prueba esa sobre tanques vacíos. Estaré al tanto.

Básicamente las OCAS tienen que tener unos criterios aceptación-rechazo para poder determinar que las pruebas son válidas. O sea por ejemplo, el Organismo de Control debería saber que la prueba tiene que hacerse a tantos gramos de presión/depresión, el equipo de la sonda estar entre tales frecuencias, etc. etc... y dar esos datos a los Organismos de Control para que cuando estén en las instalaciones no se alteren deliberadamente en el programa informático para que salgan bien las pruebas. No sé si me explico. No vale que diga un tercero, está bien porque lo dice esto... habría que justificar que en base a la presión que está, la frecuencia de ultrasonidos y más cosas la prueba se considera válida. O sea, el inspector confirmar que se cumplen dichos requerimientos. De todas maneras, ENAC aún no ha reaccionado, porque esto le ha pillado de sorpresa igual que a las OCAs. Así que a ver en que queda la cosa, porque tienen mucho follón ahora con el nuevo reglamento de Aparatos a Presión, Eficiencia Energética y andaban acabando con el de Gases Combustibles..., así que lo que les faltaba.

De nuevo gracias por la información Jorge.

• 
• 
• 
• 
• 
•