Foros de SóloIngeniería

- 16 Feb 2009, 08:34 #144124

diseñar una nave para el 100% de las cargas... yo no he dicho eso, yo he dicho el 100% de la carga de viento

Creo que se me entiende perfectamente a lo que me refiero....sin comentarios.

pero he leido ya varias veces no se si a ti en particular comentarios sobre lo que hace o debe hacer un ingeniero... como ingeniero este tipo de comentarios no me gustan nada

Aqui no adoctrinamos a nadie, y menos yo, que soy nada más que un aprendiz, y lo seré hasta que me retire, puesto que sigo aprendiendo de cada comentario, incluido los tuyos, por supuesto. Pero si te digo, que un ingeniero, mal que te pese, es algo más que un "seguidor de normativa".

¿de verdad que crees que es lo mismo un puente grua, que un cerramiento? segun tu, cuando alguien te pida un predimensionamiento de la estructura que sea tu responderas...

Creo "saber" lo que es perfectamente cada cosa, y si lees mis comentarios objetivamente y sin intentar llevarlos a tu campo, tendrás menos problemas en entender lo que digo.....creo que te has equivocado rotundamente con este ultimo.

Bueno finalmente deduzco, que segun tu SI NO ESTÁ EN LA NORMA, no se calcula, porque hay que explicarlo a un control de calidad.....si Calatrava y compañía (con el cual no me comparo ni de coña, no confundamos) pensase así....ibamos a seguir pasando los cauces de los rios sobre troncos tirados de lado a lado...(caso que tampoco contempla la norma...).

Yo por mi parte, tampoco voy a seguir con el tema, pero repito que me ha gustado la discusión.

P.D. Para hacer cualquier cosa en el Metal 3D, basta con meter las cargas manualmente, y según CTE, si vas a minorar ciertas cargas, hazlo respecto a estas, por supuesto. Yo tambien utilizo los eurocodigos.

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Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 16 Feb 2009, 15:37 #144239

Espero:

que no dejes de la mano de ningun prefabricador la distribucion de paneles, y que por tanto te cuelguen todos los paneles incluido el primer nivel.

que no hagas nunca una nave de 12 metros de intereje con paneles dispuestos en horizontal, y con un posible arqueo de 0.004*L para cualquiera de los dos lados (desplazamiento del cdg y por supuesto posible giro)

que supervises a los montadores para que tus paneles sean autoequilibrados y no se les ocurra desplazar el neopreno de apoyo 4 cm en el punto de apoyo y por lo tanto tengan una cierta tendencia al giro contra el pilar o fuera de el...

que nunca te monten un pilar con un desplome de 2 cm en 10 metros de longitud. y que luego vayas atando paneles a el.

que nunca se te desvie de la vertical una fachada

Cada uno de los esperos dentro de las tolerancias de fabricacion y montaje de la empresa que te suministre las piezas, para que no les puedas decirque las desmonten y te hagan otras nuevas...

Y segun yo, calatrava y compañia, al igual que el resto de los mortales, cualquier suposicion que hagan la demostraran a quien sea procedente, si no es numericamente , mediante ensayos, procedimiento que por cierto tambien recoje la norma y siempre bajo su responsabilidad.

En definitiva, mucha suerte...

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- 16 Feb 2009, 16:18 #144256

Espero:

que no dejes de la mano de ningun prefabricador la distribucion de paneles, y que por tanto te cuelguen todos los paneles incluido el primer nivel.

que no hagas nunca una nave de 12 metros de intereje con paneles dispuestos en horizontal, y con un posible arqueo de 0.004*L para cualquiera de los dos lados (desplazamiento del cdg y por supuesto posible giro)

que supervises a los montadores para que tus paneles sean autoequilibrados y no se les ocurra desplazar el neopreno de apoyo 4 cm en el punto de apoyo y por lo tanto tengan una cierta tendencia al giro contra el pilar o fuera de el...

que nunca te monten un pilar con un desplome de 2 cm en 10 metros de longitud. y que luego vayas atando paneles a el.

que nunca se te desvie de la vertical una fachada

Cada uno de los esperos dentro de las tolerancias de fabricacion y montaje de la empresa que te suministre las piezas, para que no les puedas decirque las desmonten y te hagan otras nuevas...

Y segun yo, calatrava y compañia, al igual que el resto de los mortales, cualquier suposicion que hagan la demostraran a quien sea procedente, si no es numericamente , mediante ensayos, procedimiento que por cierto tambien recoje la norma y siempre bajo su responsabilidad.

En definitiva, mucha suerte...

Veo que sigues en tus trece....

Me parece de lo más impertinente tu forma de irrumpir en este foro.
Si no estas de acuerdo conmigo, hecho que ya has demostrado, y que respeto rotundamente, me parece bien, pero la ironia esta de más....

NO voy a entrarte al trapo. Y por cierto...la suerte, para quien la necesite, yo mientras tanto seguiré trabajando.

Un saludo.

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- 16 Feb 2009, 16:37 #144263

ni pretendia ser ironico, y muchos menos impertinente, me limitaba a relatar con algunos datos cualquiera de los problemas menores que se pueden presentar en una obra con montaje de este tipo de elementos, y en todo caso intentar ayudar.

Ya te dije en su momento que cualquier cosa que pudieses demostrar me parecia una buena suposicion.

En cualquier caso intentare medir mis palabras para que mi "irrupcion en este foro" no sea tan dolorosa, aunque no tenga la misma opinion que alguien que ha participado en 400 mensajes, pero en serio que solo pretendia ser contructivo y perdona si te ha molestado alguno de los ejemplos, por que nada mas lejos de la realidad.

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- 16 Feb 2009, 16:59 #144268

Creeme cuando te digo que soy de los más novatos en este foro, pese a los 400 y pico mensajes.....y creeme tambien cuando te digo que han discrepado de mis opiniones cientos de veces, tambien en este foro....pero lo de "buena suerte" esta de más.

No obstante, como te he comentado anteriormente, me parecen de lo más sanas estas discusiones, porque entre otras cosas sirven para aprender, que para eso estamos. Pero dejame decirte, que siempre en mi opinion, te has empeciñado en un tema, que no es tal.

No he dicho que sea normal el calcular sistematicamente una nave sin carga de viento en los pilares, por el mero hecho de colocar panel de hormigon, ni he hablado de calidad de ejecución, es más.....NI TAN SIQUIERA HE PROFUNDIZADO en el tema.

Siempre me he limitado a decir, que para "ciertos" casos de edificaciones digamos que de poca entidad (vease mis anteriores comentarios), no veo lógico el trasladar el 100 % de las cargas a los pilares, pero que si que hay que estudiar otras incidencias sobre ella, entiendase el apoyo del panel sobre zuncho de cimentacion, neoprenos, aplomo...etc, no dejando la nave totalmente exenta de cargas de viento.
Puestos a calcular, ¿Se debería tambien calcular por esa regla de tres, no solo el 100% de la carga de viento sobre los pilares, sino el momento de vuelco que ejercen los paneles de hormgon sobre estos, al estar "apoyados" sobre ellos, puesto que siempre nos los pueden colocar descentrados, no aplomados, etc, no?, dudo que esa comprobacion la haga alguien, sinceramente, porque sino, nadie pondria este tipo de cerramiento, que por otro lado es bastante comun.

Sin acritud compañero, que estamos para aprender. Un saludo.

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- 16 Feb 2009, 18:19 #144307

Bueno la verdad es que me ha hecho pensar el tema.

Luego como lo explicaría, en un cerramiento de ladrillo (con lo de las tolerancias) como sabrás msp puede llegar un momento que el tabique(aparejado a soga) no apoyen en 2 frojados...luego que porpones que copnsideremos toda esa carga?????

Lo que apuntas son cosas que se debeb suponer a una buena dirección de obra. En proyecto si te pones en lo peor, pues nada edificios macizos...y mira que yo soy de los cagones eh!.


Luego con respecto a lo de reducción de la carga transmitida por el panel a los pilares, vayamos por partes...habrás dado simplificación estructural no?, bien luego el rozamiento del panel en su base (que irá con hormigon sobre una viga riostra) no lo aprovechas para reducir el empuje que transmitiria a los pilares.

Pureba a hacer una cosa, pon un dedo sobre la mesa y haz fuerza para desplazarlo por ella...facil no?.

Ahora haz toda tu fuerrza verticalmente pero a su vez intenta desplazarlo por la mesa...a que cuesta mas ...reucerdas lo de la fuerza de rozamiento , la normal y todo ese rollo, pues lo que propone P72riqur es exactamente eso, como cuantificarlo...jarrr ese es nuestro OFICIO.

Suerte, todos necesitamos suerte con los taraos que se dedican a cosntruir o calcular por ahi'alante....eso es lo que diferencia a un INGENIERO-calculista de un elemento que toca teclas y sabe un programa.


Por cierto yo estoy aqui para aprender y soy tambien novato.

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 18 Mar 2009, 21:23 #150346

Bueno compañeros he estado siguiendo vuestra discusión, un poco acalorada creo; en relación al tema, creo que cada caso se trata de forma diferente; es cuestión del espesor de la placa, de la altura, de si el edificio se encuentra entre medianeras o exento; No obstante, me gustaría deciros, que en cuanto a naves tipo normales se trata, pararse y realizar un cálculo de una forma y de otra, veréis que la diferencia es prácticamente inapreciable; en cuanto a cuestiones económicas.

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- 20 Mar 2009, 10:29 #150554

Curioso e interesante lo de minorar las acciones de viento y el autoequilibrado en funcion del espesor. Parece razonable. Lo cierto es que eso yo creo no haberlo leido en ningún lado.

Y ya por curiosidad, si eso lo realizas como un programa con nuevo metal 3d, ¿como coges unas acciones de viento del 50% de las que marca la normativa? ¿cómo haces la minoración?

Un saludo a todos

Por partes; en la normativa no viene eso porque la normativa queda a expensas de tu responsabilidad, entre otras cosas sabrás que las acciones variables son funciones probabilisticas y que según el periodo de retorno "t" (y creeme que de estadistica controlo un poco) saldrá mas o menos carga, pero bueno lo de minorar por lo del panel no es mas que un problema de simplificación estructural, no confundir con estructuración simple ...es decir si tienes un panel (de 16 o mas como dice el compañero) esta claro que eso pesa un "poco" y ademas va tomado con hormigón en la base sobre un zuncho o sobre la viga de atado de la cimentación, estarás conmigo que cuando empujas el panel con una fuerza horizontal, se ejercerá una reaccion debida al rozamiento de la base del panel con el hormigón de ese mismo lado, reacción que será mayor cuanto mayor sea la normal, que a su vez depende del peso del panel...hasta ahí me sigues?, bien pues desaprovechar eso es regalar dinero.

Por aqui lo saben que no soy de los amigos precisamente de la locura o esquizofrenia estructural que llevan a cabo ciertos elementos....suponer que un panel de 14-16 cm es totalmente autoequilibrado..es una p.ta locura en el momento que ese panel coja una altura mayor de 5m, pero eso es facilmente comprobable echando unsa cuentas de 1º de fisica ....comprobación de estado de equilibrio de solidos.


Discusion acalorada???...esas son las mejores coñe!!!!!!!! .


Por cierto esoty trabajando en el puente...he podido volver un poco a este foro por fin y aunque sea deciros...os hecho de menos a todos, tí@s....prometo que volveré cuando los alemanes me dejen.

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- 20 Mar 2009, 10:29 #150555

Curioso e interesante lo de minorar las acciones de viento y el autoequilibrado en funcion del espesor. Parece razonable. Lo cierto es que eso yo creo no haberlo leido en ningún lado.

Y ya por curiosidad, si eso lo realizas como un programa con nuevo metal 3d, ¿como coges unas acciones de viento del 50% de las que marca la normativa? ¿cómo haces la minoración?

Un saludo a todos

Por partes; en la normativa no viene eso porque la normativa queda a expensas de tu responsabilidad, entre otras cosas sabrás que las acciones variables son funciones probabilisticas y que según el periodo de retorno "t" (y creeme que de estadistica controlo un poco) saldrá mas o menos carga, pero bueno lo de minorar por lo del panel no es mas que un problema de simplificación estructural, no confundir con estructuración simple ...es decir si tienes un panel (de 16 o mas como dice el compañero) esta claro que eso pesa un "poco" y ademas va tomado con hormigón en la base sobre un zuncho o sobre la viga de atado de la cimentación, estarás conmigo que cuando empujas el panel con una fuerza horizontal, se ejercerá una reaccion debida al rozamiento de la base del panel con el hormigón de ese mismo lado, reacción que será mayor cuanto mayor sea la normal, que a su vez depende del peso del panel...hasta ahí me sigues?, bien pues desaprovechar eso es regalar dinero.

Por aqui lo saben que no soy de los amigos precisamente de la locura o esquizofrenia estructural que llevan a cabo ciertos elementos....suponer que un panel de 14-16 cm es totalmente autoequilibrado..es una p.ta locura en el momento que ese panel coja una altura mayor de 5m, pero eso es facilmente comprobable echando unsa cuentas de 1º de fisica ....comprobación de estado de equilibrio de solidos.


Discusion acalorada???...esas son las mejores coñe!!!!!!!! .


Por cierto esoty trabajando en el puente...he podido volver un poco a este foro por fin y aunque sea deciros...os hecho de menos a todos, tí@s....prometo que volveré cuando los alemanes me dejen.


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Edito:si realizaas el calculo suponiendo un 50% de viento menos y la estructura es de metal...se ahorra mucho. si es de hormigón la ciemntación es la que se lleva el ahorro pero no se nota tanto.

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- 20 Mar 2009, 11:30 #150577

Uff...discusiones acaloradas...LAS MEJORES!!!

Como dice Cesar, en la norma no viene nada parecido, pero es tirar dinero el hecho de no realizar ciertas suposiciones en algunos casos concretos, sin que por ello causemos estragos en la seguridad o estabilidad. Yo tampoco soy amigo de locuras, como todos, supongo....


PD: Vaya repasito que le has pegao al foro Cesarcaracol.......no has dejao un post vivo.

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- 20 Mar 2009, 11:34 #150580

Que tenía monoooooooooooooo!!!! llevo 3 semanas sin pisar la ofi en euniones por toda la geografia leches!!!!.

Que le voy a hacer si echaba de menos a todos!

Edito: un abrazo a todos

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- 21 Mar 2009, 10:30 #150724

Hola a todos; respecto a la temperatura de los comentarios...está bien, así fluyen mejor las ideas.El tema del autoequilibrio de los muros, es muy delicado, hay que analizar muy bien cómo se colocan los paneles.
Tengo bastante experiencia en esto, y hay que decir que se colocan en ocasiones (la mayoría)por fuera del ala del pilar, cubriendo la estructura, por lo que van atados con grapas y spit.Como van apoyados en la cimentación, y a no ser que la hayan dejado perfectamente plana, el panel tiende a cargar hacia un lado u otro; lo de que con un empujoncito cae, es verídico.Por tanto, hay que tener en cuenta dos cosas: que transmite carga a la estructura (una pequeña componente horizontal de la descomposición de su peso) y también transmite carga de viento.
Creo que no se podría considerar autoequilibrado en ningún caso, ya que no tiene elementos en su base que lo aguanten (cimentación) como es en el caso de un muro de hormigón armado, que creo que teorizando, es autequilibrado. Yo he hecho varios proyectos de naves con separación de pórticos de 9m y algo más, y el panel no se aguanta. También he colocado paneles de 12, 14, 16 y 20cm, y es bastante común lo dicho anteriormente. Y en alturas de hasta 9m, colocando 3 placas.En general, la estructura "nota" bastante el cerramiento; y como están apoyados en ella, por supuesto que importa cualquier empuje de viento.
El tema de reducir las cargas de viento, está bien para afinar, pero creo que será puntual, en función de las condiciones de los apoyos, altura, exposición, sistema de montaje, etc...es un mundo.En alguna ocasión, hasta he calculado cargas de paneles colocados en vertical para dimensionar la viga de apoyo, que si que sufre, y si no, basta con mirarla cuando van montando hasta medio paño...y vereis como se dobla un pelín, dependiendo del vano, lógicamente.
En fín, como casi todo, hay bastante más meollo del que parece en un principio
Saludos.

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- 21 Mar 2009, 16:25 #150747

Amigo Irbis has puesto lo que se dice sentido común.

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Hormigón, acero, vidrio y aluminio

- 23 Mar 2009, 08:55 #150864

Tengo bastante experiencia en esto, y hay que decir que se colocan en ocasiones (la mayoría)por fuera del ala del pilar

Lo siento, pero difiero en esto, aunque llevas razon en muchos aspectos.

En la mayoria de los casos, al menos los vistos por mi, que no son pocos, los paneles dispuestos en horizontal, van de alma a alma de pilar. Los que van por fuera grapedaos y con perfiles auxiliares de sustentacion son los que se disponen de forma vertical.

No digo que los horizontales no se puedan disponer por fuera del pilar, digo que no es lo más "normal", por rapidez de ejecución, que hay radica entre otras cosas el valor de dichos paneles....en la economía a la hora de ejecutar el cerramiento.

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- 23 Mar 2009, 10:12 #150876

Estoy con P72riqur, en mi opinion sí tiene sentido la minoración que comentáis. Yo normalmente no la aplico pero ya comenté en este foro que allá cuando yo estudiaba mi profesor de estructuras metálicas que era Dr ingenireo aeronáutico y catedrático de estructuras sí comentó que se podían minorar. Que se podría tomar sólo la presión que actua sobre los triangulos pegados a los pilares que forman la mitad del vano con la altura del pilar. No sé si lo dijo para cerramientos de fábrica o para paneles de hormigón (supongo que no será igual pero similar sí). No sé en que norma viene esto pero en mis apuntes está.

Saludos.

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