Foros de SóloIngeniería

- 07 Sep 2009, 11:00 #182018

Estimados amigos del foro,
he leido con gran preocupación un artículo sobre un "presunto" estudio en relación con los riesgos de asfixia asociados al uso de grandes instalaciones de VRV.

El artículo defiende la "alta" peligrosidad de estos sistemas, indicando que ni siquiera con una adecuada renovación del aire, se puede garantizar la seguridad de los ocupantes.

Analiza el tamaño mínimo que debe tener la estancia más pequeña atendidad por un sistema de este tipo, en base a las concentraciones máximas por m3 de aire que indica el reglamento de instalaciones frigoríficas en sus MIF.

La verdad que las conclusiones son bastante desalentadoras y conducen a la imposibilidad de usar equipos de más de 20 kW.

Sin embargo, el enfoque del artículo y sus desastrosas conclusiones, me sugieren que haya sido escrito por una fabricante de enfriadoras de agua...

Dejo el enlace al artículo citado:

http://www.refriproducts.com/docs/VRF%2 ... ciones.pdf

Me gustaría compartir puntos de vista a este respecto.

Un saludo a tod@s.

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- 07 Sep 2009, 12:55 #182047

Hola amigo, ya he leído artículos al respecto y a mi entender expongo las siguientes conclusiones:

1.- El split que tengo en casa sería un arma del diablo, porque también puede sufrir una fuga y el R410A me axfisiaría.
2.- Una fuga en el evaporador, que es la parte que tienes en la estancia, entoendo que sería detectada por el presostato de baja, cortando el funcionamiento.
3.- El caudal de refrigerante para desplazar el oxígeno de una habitación se me antoja alto, una habitación pequeña mínimo tiene 15 m3 de volumen.
4.- Estos refrigerantes son inflamables, pero más inflamable es el propano y en una fuga localizada en un tubo lo que tendrás es un mechero en caso de ignición, otra cosa sería un embolsamiento que pudiera dar lugar a una deflagración, pero lo entiendo muy improbable.

Considero que son maniobras para meter el miedo en el cuerpo y de competencia mercantil, no he visto todavía ninguna instalación VRV, pero por lo que he advertido en su concepto la entiendo como el mejor sistema de instalación de climatización a fecha de hoy.

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- 07 Sep 2009, 15:21 #182076

Sin querer ser abogado del diablo y considerando que como instalador / proyectista las instalaciones VRV me resultan muy cómodas, tengo que decir que:

- En una instalación VRV de cierto tamaño la cantidad de refrigerante es bastante elevada. Pongo números de una instalación real con equipos Toshiba:
Potencia frigorífica: 61,5 kW
Carga de gas: 35 kg de R 410 a
- La instalación podría dar servicio a una planta de oficinas, con un equipo tipo fan coil cassette de techo por cada una de ellas. Suponiendo que la más pequeña es de 10 m², y que su altura es de 2,75 m, el volumen resulta de 27,5 m³.
- En tal caso el ratio kg refrigerante / volumen de la estancia más pequeña resulta de: 1,34 kg/m³. Este valor es superior al admisible según el reglamento de instalaciones frigoríficas para el refrigerante citado. La mayor parte de los fabricantes te indican en sus manuales de instalación en negrita y con letras grandes que se debe comprobar este ratio. Es curioso que ninguno lo indique en el catálogo comercial En mi opinión, lo hacen para pasarle el muerto al instalador sin darle mucha información al proyectista (para que no se acojone y prescriba otra cosa) que generalmente no tiene acceso a estos catálogos Igual NO es por eso! yo es que soy muy mal pensao... Si alguno se da por aludido me disculpo de antemano!

- Ahora bien, es cierto que:
* para que eso se cumpla supongo que se descarga todo el refrigerante en la misma sala
* que en la sala no hay renovación de air
* que la sala debe estar perfectamente cerrada durante la descarga del refrigerante (cosa improbable puesto que las fugas suelen ser pequeñas salvo accidente catastrófico...)

Además del link que ya dejé en mi primer mensaje, no he encontrado ningún estudio más sobre el tema y por eso quería intercambiar más opiniones en este foro.

Animo gente!

Saludos

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- 08 Sep 2009, 08:59 #182231

Pues yo en mi casa tengo dos botellas de gas Butano, con 12+12 = 24 kg, y la cocina tiene 15 m2.
Ademas el gas es inflamable y explosivo.
Pero todo se soluciona con una simple rejilla de 10x10 cm en el suelo.
¿Que es peor, mi cocina o la instalación de VRV de 20 kg de R410, que es inocuo y no explosivo?

Saludos

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Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 08 Sep 2009, 22:42 #182390

Pues yo en mi casa tengo dos botellas de gas Butano, con 12+12 = 24 kg, y la cocina tiene 15 m2.
Ademas el gas es inflamable y explosivo.
Pero todo se soluciona con una simple rejilla de 10x10 cm en el suelo.
¿Que es peor, mi cocina o la instalación de VRV de 20 kg de R410, que es inocuo y no explosivo?

Si le echas un vistazo al artículo o a la normativa verás que el R410 no es tan inofensivo... Respecto a la comparación con el butano... nunca me lo había planteado!
En cualquier caso, es obvio que todo pasa por la ventilación...
Más opiniones?

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- 09 Sep 2009, 06:03 #182398

Vayamos por partes:
- Lo que dice el "estudio" es medio verdad medio mentira, en caso de rotura de la tubería es cierto que se podrían producir concentraciones ya no sé si peligrosas o no pero si por encima de lo que marca el reglamento; sólo es cuestión de controlar la cantidad de refrigerante en cada circuito para que no se sobrepasara dicha concentración en el espacio con menor volumen que alimente. El dato de la cantidad de refrigerante en cada circuito es un dato que suelen dar los programas de cálculo de las marcas serias.
Cuando se estaba redactando el nuevo RITE me consta que hubo una seria "lucha" entre los fabricantes de VRF y los fabricantes del resto de sistemas para que este hecho no apareciera específicamente como en un principio se iba a hacer; al final ganaron los del VRF.
- Este "estudio" es una actualización de otro un poco más antiguo que fue realizado por un comercial de cierto fabricante que no tenía en su catálogo VRF, tengo que tenerlo en la oficina, a ver si lo encuentro; el autor es ahora comercial de cierta marca de VRF, aún estoy esperando que saque otro "estudio" que ponga a parir a los sistemas de agua
La vida da demasiadas vueltas a veces. Saludos

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- 10 Sep 2009, 11:30 #182659

Vayamos por partes:
- Lo que dice el "estudio" es medio verdad medio mentira, en caso de rotura de la tubería es cierto que se podrían producir concentraciones ya no sé si peligrosas o no pero si por encima de lo que marca el reglamento; sólo es cuestión de controlar la cantidad de refrigerante en cada circuito para que no se sobrepasara dicha concentración en el espacio con menor volumen que alimente. El dato de la cantidad de refrigerante en cada circuito es un dato que suelen dar los programas de cálculo de las marcas serias.

Dos apuntes:
- Con los datos de la oficina que indicaba antes (27 m³) y el límite del reglamento (si no recuerdo mal es de 0,3 kg/m³), la cantidad de refrigerante máximo del sistema VRV sería de 8,1 kg. Casi cualquier sistema VRV tiene más de esos kilos (excepto algún mini-VRV)
- La cantidad de refrigerante que dan los programas suele ser la "kg de carga adiccional". Es decir las condensadoras VRV ya tienen una precarga y el dato que indica el programa es el ajuste a realizar durante la puesta en marcha (función de longitudes de tuberías, nº de equipos conectados y otros).

Cuando se estaba redactando el nuevo RITE me consta que hubo una seria "lucha" entre los fabricantes de VRF y los fabricantes del resto de sistemas para que este hecho no apareciera específicamente como en un principio se iba a hacer; al final ganaron los del VRF.

Interesante. Espero que en el próximo reglamento de instalaciones frigoríficas se haga constar de manera explícita.

- Este "estudio" es una actualización de otro un poco más antiguo que fue realizado por un comercial de cierto fabricante que no tenía en su catálogo VRF, tengo que tenerlo en la oficina, a ver si lo encuentro; el autor es ahora comercial de cierta marca de VRF, aún estoy esperando que saque otro "estudio" que ponga a parir a los sistemas de agua
La vida da demasiadas vueltas a veces. Saludos

Completamente de acuerdo.

Saludos.

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- 10 Sep 2009, 12:17 #182679

Compañero arkano, en primer lugar disculpa en caso de meter la pata te rogaría que me corrigieras, porque no conozco a fondo este sistema, pero planteo las siguientes cuestiones:

1.- Si no me equivoco, la máquina exterior, condensadora, reparte un caudal de refrigerante en función de la demanda de cada unidad interior.
2.- Este caudal repartido, es evidente que no circulará su totalidad por las unidades interiores, sino que a cada una le asigna su caudal correspondiente.
3.- En caso de avería en una unidad interior, la fuga de refrigerante será el caudal correspondiente a esta única y exclusivamente unidad interior, perque entiendo los ramales individuales dispondrán de dispositivos y presostatos o medidas de control en cuanto al caudal. Es decir el volumen de refrigerante fugado será el de esa unidad interior solamente.

En consecuencia, entiendo que el volumen de refrigerante en caso de fuga se encontrará dentro de los márgenes en función del volumen de la habitación.

Además es improbable una avería múltiple en varias unidades interiores.

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- 11 Sep 2009, 13:57 #182931

1.- Si no me equivoco, la máquina exterior, condensadora, reparte un caudal de refrigerante en función de la demanda de cada unidad interior.

Correcto

2.- Este caudal repartido, es evidente que no circulará su totalidad por las unidades interiores, sino que a cada una le asigna su caudal correspondiente.

Correcto con puntualizaciones. Por cada máquina interior pasa el refrigerante que resulta necesario según la demanda térmica del local. La cantidad que pasa la regula una válvula de expansión.

3.- En caso de avería en una unidad interior, la fuga de refrigerante será el caudal correspondiente a esta única y exclusivamente unidad interior, perque entiendo los ramales individuales dispondrán de dispositivos y presostatos o medidas de control en cuanto al caudal. Es decir el volumen de refrigerante fugado será el de esa unidad interior solamente.

No conozco ningún fabricante que disponga de dichas protecciones o dispositivos en cada máquina. Cada unidad interior lleva una válvula de expansión que abre o cierra en función de la temperatura del local servido. No existen dispositivos de protección frente a fugas. Caso de producirse una fuga y hasta que no haya intervención de un servicio técnico es posible que se descargue todo el gas del sistema.

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- 11 Sep 2009, 18:28 #182992

Bien maestro, entonces en caso de una fuga en una sola unidad interior, pensando que es en sistema como una instalación de distribución de refrigerante, al cabo del tiempo.

- Todo el refrigerante necesario será asignado a la unidad que fuga.

- Evidentemente se detectaría una deficiencia en la cantidad de caudal a las otras unidades interiores y éstas demandarían más caudal.

- La central de control se haría la picha un lío, porque de repente le falta caudal por todos sitios y entiendo que bloquearía el funcionamiento.

No obstante, si tienes algún enlace para conocer a fondo este tipo de instalación, te rogaría que lo expusieras y así tener más solidez para seguir comentando.

Disculpa si comento alguna burrada, ¿vale?. Saludos amigo.

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- 11 Sep 2009, 21:56 #183023

En realidad la cosa es aproximademente tal y como sigue:
Tras la fuga el refrigerante empieza a escapar. Independientemente de por donde escape, las presiones del circuito disminuyen (alta y baja). Cuando la presión de baja alcanza un cierto valor el presostato de baja actua y bloquea el funcionamiento del equipo.
Eso significa que se detienen los compresores y en general las condensadoras. Generalmente las evaporadoras continúan funcionando (sólo en ventilación, puesto que al no haber circulación de refrigerante no hay nada que evaporar). Los presostatos de baja pueden ser de rearme automático, por lo que transcurrido cierto tiempo la máquina tratará de arrancar de nuevo y al detectar de nuevo baja presión se detendrá...
Generalmente, cuando la condensadora se detiene las presiones tienden a igualarse en todo el circuito. Es decir, con el paso del tiempo las presiones de alta y baja se aproximan hasta que todo el circuito queda a la misma presión. Con ello quiero indicarte que el gas puede pasar de la zona de alta a la de baja. Por tanto se produzca la fuga en alta o en baja al final el gas escapa. Más o menos rápido en función de la presión de la zona (y del tamaño del agujero claro está) pero escapa.
Siento no poder aportar link. Aunque seguro que buscando por ahí algo encuentras.
Consulta si tienes más dudas, encantado de contar lo que sepa.

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- 19 Mar 2010, 08:48 #212779

¿Alguien ha realizado un proyecto de VRV justificando la carga máxima admisible de refrigerante según la norma EN 378-1:2000?

Según esta norma la concentración máxima de R410A es de 0,44 kg/m3 (0,14 mas que según RD3099/1977) y en locales tipo B (despachos, oficinas, lugares de trabajo) no existe limitación.

Parece que en el nuevo reglamento de seguridad para instalaciones frigoríficas se aplicará esta norma, pero hasta que este aparezca querría saber si alguien la ha aplicado y si ha tenido problemas para legalizar la instalación.

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- 08 May 2010, 16:05 #219907

¿Alguien ha realizado un proyecto de VRV justificando la carga máxima admisible de refrigerante según la norma EN 378-1:2000?

Según esta norma la concentración máxima de R410A es de 0,44 kg/m3 (0,14 mas que según RD3099/1977) y en locales tipo B (despachos, oficinas, lugares de trabajo) no existe limitación.

Parece que en el nuevo reglamento de seguridad para instalaciones frigoríficas se aplicará esta norma, pero hasta que este aparezca querría saber si alguien la ha aplicado y si ha tenido problemas para legalizar la instalación.

Que yo sepa nadie justifica nada. El reglamento de instalaciones frig anterior era muy suave para instalaciones con refrig tipo 1 y sin sala de máquinas. Veremos el nuevo.
Respecto a la norma que citas... podrías dejarla caer por algún sitio. Manda un privado.
Saludos.

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- 25 May 2010, 23:09 #222916

A ver.. hay un aspecto importante con el tema de las fugas de refrigerante y el VRV que suele ser de ayuda para que proyectarlas no sea "teóricamente inviable". Si tiene una VRV de una cierta importancia, y una habitación pequeña, que en teoría es la más desfavorable, como he visto en algún post anterior, no podemos considerar la habitación como si fuera un recinto estanco, donde se descarga el refrigerante al completo. Lo primero, tendría que ser un split, consola o cassette, que descargue directo al ambiente. Y lo segundo y más importante, es que desde el momento que el reglamento te exige "la ventilación", el cálculo de la concentración se antoja bastante complicado.

Si existiera una rotura total de la batería de la unidad interior, cosa bastante poco probable efectivamente se produciría una descarga peligrosilla por ponerlo suave, pero si existe una renovación de por ejemplo 45 m3/h, y un aseo contiguo, p.e. un hotel, con extracción continua, la cosa se va suavizando, y la concentración ya no es tan fácil de calcular.

Es evidente que para evitar problemas con el VRV lo primero que hay que hacer es que en habitaciones excesivamente pequeñas, con sistema VRV con mucha carga, no poner unidades "vistas" (las unidades de conductos descargan a falso techo), y para habitaciones que están un poco al límite, considerar volumenes de ventilación algo más altos. Así se puentea el problema de manera casi definitiva. Y lo más importante, no poner sistemas VRV de excesiva potencia, porque es ganas de tentar a industria. Se ponen sistema algo más pequeños, se evita la unidad vista en sitios pequeños, y se ventila adecuadamente...

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- 15 May 2013, 16:18 #322327

En los casos en los que nos encontramos con una o varias habitaciones muy pequeñas dentro de un sistema VRF lo ideal es usar una unidad de conductos zonificada, así evitas tener que meter la instalación frigorífica en dichos recintos.
Otra formula es la de poner unidades 1x1 o multis en esas estancias
Salu2

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