Foros de SóloIngeniería

- 08 Oct 2009, 11:49 #188055

Cuando dices algún detector combinado, ¿a que te refieres exactamente? ¿humo-térmico?

Humo-térmico o humo-gas, creo recordar que notifier o apollo los tienen.

Al ser una industria no necesitarás direccionables

Los direccionables (supongo que te refieres a los ópticos por oscurecimiento) ¿por que en una industria no los puedo colocar?
No, por direccionables me refiero a los que la centralita te indica qué detector exactamente es el está en alarma o avería. Lo que se ponen en hoteles, por ejemplo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 08 Oct 2009, 12:20 #188062

Como dice Goran, una solucion pueden ser los detectores de doble tecnologia, optico termico, u optico termovelocimetrico, o incluso triple, con deteccion ademas de CO. En estos casos, la deteccion debera ser analogica, ya que la central debe poder analizar los niveles que recibe para decidir cuando es alarma y cuando no, y de esta forma evitar falsas alarmas por la atmosfera enrarecida que tienes. En estos casos, la instalacion tendra solo entre 25 y 35 detectores, pero eso si, mas caros que los otros.

Si optas por los termicos, la instalacion sera de entre 70 y 100 detectores, mas baratos, pero con mayor instalacion, eso ya deberas valorarlo tu.

Otra cosa que debes tener en cuenta, es la altura del almacen. Hasta 4,5 metros puedes poner cualquier tipo de detector. entre 4,5 y 7,5 metros, solo puedes poner termicos de categoria 1, o bien detectores de humo o llama. entre 7,5 y 12 ya no te sirven los termicos, y de 12 a 20 metros, solo lineales de humo o detectores de llama.

Por cierto, los detectores de llama pueden ser una opcion, pero no se si los materiales que almacenais, en este caso termoplasticos, producen llama, o casi exclusivamente humo. Si es este el caso, los de llama no te sirven, pero el problema es que los termicos casi que tampoco.

Creo que tu solucion pasa indefectiblemente por los de triple tecnologia, humo+calor+CO, y calibrarlos de manera que vean la atmosfera habitual como situacion normal.

Un saludo

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 12:22 #188063

Cuando dices algún detector combinado, ¿a que te refieres exactamente? ¿humo-térmico?

Humo-térmico o humo-gas, creo recordar que notifier o apollo los tienen.

Al ser una industria no necesitarás direccionables

Los direccionables (supongo que te refieres a los ópticos por oscurecimiento) ¿por que en una industria no los puedo colocar?
No, por direccionables me refiero a los que la centralita te indica qué detector exactamente es el está en alarma o avería. Lo que se ponen en hoteles, por ejemplo.

Vale company!. En caso de que me inclinara por los de humo-térmico, ¿estos como responden? ¿son menos sensibles a atmósferas polucionadas? Y para su dimensionado, siguiendo con lo establecido por la norma UNE 23007:14, ¿que tabla es la más indicada?, pués yo aunque me diga el instalador que su detector tiene un alcance de 60 m2, yo lo dimensionaré en función de la norma (coño, y si no que cambien la norma).
Ya sé que me llamarás "cuadradito", pero es que trabajo en una ingeniería que ha de aportar soluciones a las empresas en base a los requerimientos de la Administración. Si me dicen que por el Reglamento Tal, y según la Norma Cual, se ha de proceder a la implantación del sistema X, pués a lo suyo. Diferente es cuando quién te lo solicita es el propio cliente. En este caso se lo dimensionas en función de sus necesidades, posibilidades, etc....

Saludos

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 12:30 #188068

Si optas por los termicos, la instalacion sera de entre 70 y 100 detectores, mas baratos, pero con mayor instalacion, eso ya deberas valorarlo tu.

Otra cosa que debes tener en cuenta, es la altura del almacen. Hasta 4,5 metros puedes poner cualquier tipo de detector. entre 4,5 y 7,5 metros, solo puedes poner termicos de categoria 1, o bien detectores de humo o llama. entre 7,5 y 12 ya no te sirven los termicos, y de 12 a 20 metros, solo lineales de humo o detectores de llama.

Por cierto, los detectores de llama pueden ser una opcion, pero no se si los materiales que almacenais, en este caso termoplasticos, producen llama, o casi exclusivamente humo. Si es este el caso, los de llama no te sirven, pero el problema es que los termicos casi que tampoco.

Creo que tu solucion pasa indefectiblemente por los de triple tecnologia, humo+calor+CO, y calibrarlos de manera que vean la atmosfera habitual como situacion normal.

Un saludo

En mi caso la altura de la cubierta es superior a 7 metros. Lo que pasa es que podemos colocarlos en las cerchas que están a 7 m. Entonces, han de ser de categoria 1.
En cuanto a los de triple tecnología, te comento lo mismo que a Goran, si no están reflejados en la dichosa norma, creo que no los contemplaré.

Gracias

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 12:39 #188070

solo piensa en lo que te he dicho antes.

Por cierto, los detectores de llama pueden ser una opcion, pero no se si los materiales que almacenais, en este caso termoplasticos, producen llama, o casi exclusivamente humo. Si es este el caso, los de llama no te sirven, pero el problema es que los termicos casi que tampoco.

como he dicho antes, creo que la solucion mas efectiva son los de triple tecnologia. Tienes por ejemplo los detectores Notifier modelo IRX-751 CTEM que pueden ser una buena opcion, y mas que triple, son cuadruple tecnologia:-

IRX-751CTEM
DETECTOR ANALÓGICO
MULTICRITERIO SMART4
Tecnología óptica - térmica - IR - CO

CARACTERÍSTICAS
• Detector único multicriterio de cuatro sensores.
• Detección infrarroja completamente integrada que
determina la decisión de alarma.
• Detección de gas CO que responde rápidamente
a los fuegos sin llama y de evolución lenta.
• Inmunidad extrema a alarmas no deseadas.
• Compensación por suciedad automática.
• Compatible con las centrales analógicas ID60 e
ID3000 de NOTIFIER.
• Rango ampliado de temperatura.
• Dos leds para indicación visual del estado desde
cualquier punto (360º).
• Test de prueba de alarma incorporado.
• Comunicación estable con gran inmunidad al ruido.
• Certificado CE 0832 - CPD - 0527.
• Aprobado según EN54-5:2000 + A1:2002 y
EN54-7:2000+A1:2002.

Ajustes de sensibilidad:
Nivel 1 - SMART4: 3% osc/m de humo o más de 45 ppm de CO. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 2 - SMART4: 6% osc/m de humo. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 3 - SMART4: 9% osc/m de humo. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 4 - SMART4: 9% osc/m de humo. Retardo máximo de alarma de 10 minutos del sensor óptico.
Sin retardo con combinación de sensores activados.
Nivel 5 - SMART4: 12% osc/m de humo. Retardo máximo de alarma de 10 minutos del sensor óptico.
Sin retardo con combinación de sensores activados.
Nivel 6 - Solo térmico: Alarma solo térmica. Si el nivel térmico de cualquier termistor supera los 60ºC o los
límites termovelocimétricos.
Nota: El retardo se inicia cuando el nivel de humo supera, aproximadamente, el 2,25% osc/m.
Nota: El umbral de la central se tiene que seleccionar según el ambiente. Éstas son las recomendaciones del fabricante:
Aplicaciones muy limpias: utilizar nivel 1 para prealarma o alarma. Aplicaciones limpias: utilizar nivel 1 para prealarma y niveles
2 y 3 para alarma. Ambientes moderados: utilizar nivel 1, 2 ó 3 para prealarma y nivel 4 para alarma. Ambientes difíciles: utilizar
nivel 2 ó 3 para prealarma y niveles 5-6 para alarma.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 12:50 #188076

solo piensa en lo que te he dicho antes.

Por cierto, los detectores de llama pueden ser una opcion, pero no se si los materiales que almacenais, en este caso termoplasticos, producen llama, o casi exclusivamente humo. Si es este el caso, los de llama no te sirven, pero el problema es que los termicos casi que tampoco.

como he dicho antes, creo que la solucion mas efectiva son los de triple tecnologia. Tienes por ejemplo los detectores Notifier modelo IRX-751 CTEM que pueden ser una buena opcion, y mas que triple, son cuadruple tecnologia:-

IRX-751CTEM
DETECTOR ANALÓGICO
MULTICRITERIO SMART4
Tecnología óptica - térmica - IR - CO

CARACTERÍSTICAS
• Detector único multicriterio de cuatro sensores.
• Detección infrarroja completamente integrada que
determina la decisión de alarma.
• Detección de gas CO que responde rápidamente
a los fuegos sin llama y de evolución lenta.
• Inmunidad extrema a alarmas no deseadas.
• Compensación por suciedad automática.
• Compatible con las centrales analógicas ID60 e
ID3000 de NOTIFIER.
• Rango ampliado de temperatura.
• Dos leds para indicación visual del estado desde
cualquier punto (360º).
• Test de prueba de alarma incorporado.
• Comunicación estable con gran inmunidad al ruido.
• Certificado CE 0832 - CPD - 0527.
• Aprobado según EN54-5:2000 + A1:2002 y
EN54-7:2000+A1:2002.

Ajustes de sensibilidad:
Nivel 1 - SMART4: 3% osc/m de humo o más de 45 ppm de CO. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 2 - SMART4: 6% osc/m de humo. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 3 - SMART4: 9% osc/m de humo. Sin retardo de alarma del sensor óptico.
Nivel 4 - SMART4: 9% osc/m de humo. Retardo máximo de alarma de 10 minutos del sensor óptico.
Sin retardo con combinación de sensores activados.
Nivel 5 - SMART4: 12% osc/m de humo. Retardo máximo de alarma de 10 minutos del sensor óptico.
Sin retardo con combinación de sensores activados.
Nivel 6 - Solo térmico: Alarma solo térmica. Si el nivel térmico de cualquier termistor supera los 60ºC o los
límites termovelocimétricos.
Nota: El retardo se inicia cuando el nivel de humo supera, aproximadamente, el 2,25% osc/m.
Nota: El umbral de la central se tiene que seleccionar según el ambiente. Éstas son las recomendaciones del fabricante:
Aplicaciones muy limpias: utilizar nivel 1 para prealarma o alarma. Aplicaciones limpias: utilizar nivel 1 para prealarma y niveles
2 y 3 para alarma. Ambientes moderados: utilizar nivel 1, 2 ó 3 para prealarma y nivel 4 para alarma. Ambientes difíciles: utilizar
nivel 2 ó 3 para prealarma y niveles 5-6 para alarma.

Vale!! Ahora imagina por un momento que decido colocarlos. ¿Como los dimensiono en base a la norma UNE 23007:14 de obligado cumplimiento por parte de la Administración?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 13:47 #188097

Sencillo. tenemos una superficie del local mayor de 80m2, por lo tanto, los podemos colocar a una altura menor o igual a 6 metros, con lo que cada detector cubrira un maximo de 60m2, y no debera estar a mas de 9,90 metros del mas proximo, o podemos colocarlos entre 6 y 12 metros, con lo que la superficie que cubrira sera de 80m2, y la distancia maxima entre detectores sera de 11,40 metros.

Ahora solo tienes que coger el plano y empezar a jugar para cubrirlo todo.

Un inciso. si de verdad quieres cubrir todo con un 100% de seguridad, deberias situarlos como si se tratara de detectores termicos, que son los mas restrictivos, pero con estos detectores, que tambien detectan CO e IR, situandolos como si fueran opticos la seguridad es muy alta.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 14:07 #188101

Las últimas noticias que tuve, son que la norma de detectores multisensor estaba en proyecto. Mientras lo que he visto estaban clasificados como ópticos...

• 
• 
• 
• 
• 
• 

If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 08 Oct 2009, 14:45 #188109

Muchas gracias compañeros por vuestras aportaciones.

Mañana tengo que ir con un técnico en prevención de incendios a visitar la nave. Le comentaré de instalar estos últimos, o sea, los de triple tecnología, y dimensionarlos como apuntaba inicialmente Inca: como si se trataran de detectores de humo. Además, Goran también vió en su momento que este tipo de detectores se han considerado como ópticos.

Si lo dimensiono como si fueran ópticos me sale: 2.000 m2 / 80 m2 = 25 detectores, frente a los 100 que venian a salir si fueran de calor. Ahora la dificultad estará en colocarlos de tal manera que la distancia máxima entre ellos no rebase los 11'40 m.

Ya os diré algo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 14:52 #188110

Respecto a los detectores ópticos/Térmicos de Notifier, hay que tener en cuenta que o bien funciona como óptico-térmico (se tienen que producir las dos cosas para que entre en alarma) o sólo como térmico por lo que si se quieren hacer bien las cosas habría que tratarlos como térmicos a la hora de instalarlos/proyectarlos.

De los detectores multicriterio no tengo información, pero en la web de Notifier se pueden ver casi todas las fichas técnicas e igual pone algo (si tengo tiempo le hecho un ojo).

Por otro lado esta el tema de los €. Un IRX-751CTEM de cuadruple tecnología tiene un precio de tarifa de 185€ y un térmico analógico de 45,09€; en principio el cableado tendría que ser similar en ambos casos, siendo un poco mayor en los térmicos (siemrpe que los IRX se puedan colocar como ópticos).

Coincido con Goram, una central convencional con equipos térmicos.

Un saludo, Joseba.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 15:01 #188114

Por otro lado esta el tema de los €. Un IRX-751CTEM de cuadruple tecnología tiene un precio de tarifa de 185€ y un térmico analógico de 45,09€; en principio el cableado tendría que ser similar en ambos casos, siendo un poco mayor en los térmicos (siemrpe que los IRX se puedan colocar como ópticos).

Cierto, Joseba, e ire mas lejos, el termovelocimetrico convencional no llega a 19 € en tarifa.

Ahora la cuestion es....¿quieres que te salga barato, o que funcione?

( Que alguien me corrija si estoy equivocado y el termoplastico produce mucho calor al quemarse )

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 15:22 #188117

Por otro lado esta el tema de los €. Un IRX-751CTEM de cuadruple tecnología tiene un precio de tarifa de 185€ y un térmico analógico de 45,09€; en principio el cableado tendría que ser similar en ambos casos, siendo un poco mayor en los térmicos (siemrpe que los IRX se puedan colocar como ópticos).

Cierto, Joseba, e ire mas lejos, el termovelocimetrico convencional no llega a 19 € en tarifa.

Ahora la cuestion es....¿quieres que te salga barato, o que funcione?

( Que alguien me corrija si estoy equivocado y el termoplastico produce mucho calor al quemarse )

Bueno, todo dependerá de lo que el cliente diga. Al final y, como siempre, la solución será aquella que combine un reducido precio con un mínimo de seguridad, y cumpliendo, como no, con lo requerido por la Administración. Por otro lado, si como apuntábais más arriba, con los detectores de triple tecnología se debe dimensionar de la forma más restrictiva (térmicos), pués yo lo tengo claro: termovelocimétricos!

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 15:26 #188119

Bueno, todo dependerá de lo que el cliente diga. Al final y, como siempre, la solución será aquella que combine un reducido precio con un mínimo de seguridad

que lastima

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 08 Oct 2009, 15:27 #188120

Pues vamos a liarte un poco más...

Consulta lo de los iónicos, que van muy bien para fuegos de plásticos y son menos sensibles a las falsas alarmas que los ópticos. Yo creo que te pueden llegar a valer...

• 
• 
• 
• 
• 
• 

If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 08 Oct 2009, 16:50 #188137

Pues vamos a liarte un poco más...

Consulta lo de los iónicos, que van muy bien para fuegos de plásticos y son menos sensibles a las falsas alarmas que los ópticos. Yo creo que te pueden llegar a valer...

Goran, los iónicos los descarto por el tema de la polución.

• 
• 
• 
• 
• 
•