Foros de SóloIngeniería

- 18 Nov 2009, 09:40 #195046

A ver gente.Ahi va la respuesta a este acertijo.

El volumen del agua en estado liquido no es el mismo que el volumen del agua en estado solido ya que los atomos de Hidrogeno y Oxigeno son un 5% mas densos en estado liquido que en estado solido.

Asi que si pasamos a liquido un iceberg que por muy sumergido que este sigue siendo algo solido.....tenemos que los atomos de Hidrogeno y Oxigeno de ese iceberg en estado solido pasaran a ser un 5% mayorescando esten en estado liquido.

Asi que siguiendo ese razonamiento el nivel del agua subira.

PD: y que me demuestren que estoy equivocado.

PD2:¿sabeis cuanto tiempo se necesita para derretir el hielo de un cubata?

Coño, pues eso, Van der Waals....
Si es que no haceis caso...

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- 18 Nov 2009, 10:40 #195064

manuelfr tu razonamiento esta muy bien se te olvida el pequeño detalle de la parte de hielo que esta por encima del agua.....la parte que está sumergida efectivamente y si nos olvidamos de que el hielo es un poco mayor que el agua y al calentarse se contraeria un poco disminuyendo el volumen la parte aerea compensa de sobra. Imagina que el iceber tiene dos volumenes pegados con pegamento imedio justo por la linea de flotación, la parte sumergida no varia el nivel pero si la parte superior se derrite y cae sobre el agua, ¿no creeies que aumentara el volumen?



a ver 100 veces: no usare el principio del compañero arquimedes sin pagarle sus derechos de autor via SGAE

Uffff, no es por darle más vueltas a este hilo (con un simple experimento casero puedes comprobar que el volumen no varía) pero en ningún momento se me ha olvidado esa parte. De todas formas vamos a repasar el principio de tu homónimo:

"Un cuerpo total o parcialmente sumergido en un fluido estático, será empujado con una fuerza vertical ascendente igual al peso del volumen de fluido desplazado por dicho cuerpo".

Y el volumen de fluido desplazado por el iceberg depende tanto de la parte sumergida del iceberg como de la emergida. Son el peso total del iceberg y su geometría los que definen la cantidad de agua desalojada, no solo la parte que está por debajo del nivel del mar. Cuando ambas partes se derritan acuparán un volumen exactamente igual al del agua que desalojaron cuando se encontraban en estado solido, ni más, ni menos.
Por tanto en el nivel actual del mar ya se ha "tomado en cuenta" la parte emergente de los iceberg.

Las variaciones de nivel influenciadas por un diferencial en la salinidad del iceberg y el agua del mar son otro cantar, ahí si que no me meto.

Última edición por manuelfr el 18 Nov 2009, 10:51, editado 1 vez en total

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 18 Nov 2009, 10:49 #195066

pues no..

te hago el planteamiento inverso ¿y si fuera un cubito hueco de mayor densidad y que por tanto pesase lo mismo?, al pesar lo mismo se sumergiría lo mismo y el volumen de agua desplazado sería el mismo pero al derretirse daría menos volumen de agua, luego el razonamiento debe basarse en volumen de materia y no en pesos y/o densidades

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 18 Nov 2009, 10:51 #195068

Las variaciones de nivel influenciadas por un diferencial en la salinidad del iceberg y el agua del mar son otro cantar, ahí si que no me meto.

Joer, es que ahi está la cuestión.

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"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 18 Nov 2009, 10:57 #195072

Si es más denso en estado sólido tendrá que "expandirse" más al llegar al estado líquido (porque recordemos que se convierte en agua de mar, así que la densidad final está prefijada) por lo tanto el resultado será el mismo.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 18 Nov 2009, 11:13 #195078

:?:
Si es más denso en estado sólido tendrá que "expandirse" más al llegar al estado líquido (porque recordemos que se convierte en agua de mar, así que la densidad final está prefijada) por lo tanto el resultado será el mismo.

Supones que el hielo polar es una masa homogenea de hielo salino de densidad ( cuando esté liquido) igual a la del mar, pero está formado por hielo procedente de las glaciaciones de millones de años, ademas de las aportaciones continuas de nieve completamente dulce, además de contener seguramente algun fosil de dinosaurio, alguna foca, liquenes, placton,burbujas de aire, algún que otro barco, etc.... Desde el momento en que el agua sólida tenga distinta densidad al convetirse en líquido que la densidad del agua salada ya se descompensaría.

Si se tratara de un examen de bachillerato y empezara con "Suponiendo que...." te doy la razón, pero cuando nos acercamos a la realidad aumenta la incertidumbre. Con la cantidad de cientificos que están trabajando en el tema y queremos resolverlo nosotros en un hilo de Miscelanea. , un poco ambicioso.

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"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 18 Nov 2009, 11:23 #195082

:?:
Si es más denso en estado sólido tendrá que "expandirse" más al llegar al estado líquido (porque recordemos que se convierte en agua de mar, así que la densidad final está prefijada) por lo tanto el resultado será el mismo.

No acabo de entender por completo el alcance de la afirmación... pero comento..

El agua salada y la dulce, ocupan el MISMO volumen, pero la salada es mas densa y pesa mas.. Es decir, 1l de agua tiene el mismo Nº de moléculas de H2O en ambos casos. La sal al diluirse, NO le aumenta el volumen, ya que se mete en los espacios intermoleculares.. (mientras no lo satures, claro).
Es decir, la salada ademas del mismo Nº de moléculas de H2O por unidad de volumen, TIENE las sales. Por eso es mas denso, y pesa mas por unidad de volumen.

La densidad (Masa / unidad Volumen) NO es prefijada.. los líquidos, NO se comprimen, por lo tanto NO podría cambiar su densidad.. pero si diluyen ( Las insertan en su estructura sin aumentar el volumen) otras sustancias, por eso SI pueden aumentar su densidad. Pero claro, estrictamente hablando, yo NO es agua, es agua con "Tropezones"..

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- 18 Nov 2009, 11:51 #195091

Madre mía estáis liando la madeja...

:?:
Supones que el hielo polar es una masa homogenea de hielo salino de densidad ( cuando esté liquido) igual a la del mar, pero está formado por hielo procedente de las glaciaciones de millones de años, ademas de las aportaciones continuas de nieve completamente dulce, además de contener seguramente algun fosil de dinosaurio, alguna foca, liquenes, placton,burbujas de aire, algún que otro barco, etc.... Desde el momento en que el agua sólida tenga distinta densidad al convetirse en líquido que la densidad del agua salada ya se descompensaría.

Si se tratara de un examen de bachillerato y empezara con "Suponiendo que...." te doy la razón, pero cuando nos acercamos a la realidad aumenta la incertidumbre.

Como ya he dicho antes parto de esta suposición porque creo que también lo hizo el compañero Unomenos al proponer el "acertijo". Se que no es exacto y esas sutiles diferencias harán que el resultado teórico no se cumpla con precisión, pero creo que se trataba más de un "acertijo" que de dar la solución exacta al problema real.
Lo que discuto con el forero Arquímedes es si, en caso de tener la misma composición molecular los icerbergs y el mar, al derretirse los primeros, su parte emergente provocará un aumento del nivel del agua. Y eso, que él da por cierto, yo creo que no lo es.
La suposición que plantea, de lo que pasaría si el hielo fuese más denso, es erronea. Si suponemos una densidad mayor de la real en estado sólido (que es lo que él propone), al pasar a estado líquido se expandería más de lo "normal" y el resultado sería el mismo que suponiendo su verdadera densidad: ocuparía exactamente el mismo volumen que el agua que desalojó.

el razonamiento debe basarse en volumen de materia y no en pesos y/o densidades

Por cierto, creo que es justo lo contrario: el principio de Arquímedes habla del volumen de agua desalojada, pero ese volumen es función del peso y/o la densidad del elemento que flota.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 18 Nov 2009, 12:15 #195097

vamos a ver raveri creo que estais pecando de formulismos y los arboles no os dejan ver el bosque, las formulas no os dejan ver el concepto. vamos a ver que da igual salinidades, repito la parte hundioda ocupa un cierto volumen.

imaginad por un momento que todo el mar se hielo sin cambiar de volumen por expansión. está claro que el hielo sumergido del iceberg no aumenta el volumenbaja linea de flotación y por tanto las variaciones de volumen es debido a lo emergido. bien este agua cae y se reparte sobre la capa de hielo, bien ahora el mar puede tomarse líquido, luego da igual salinidades e historias el mar no cambia en cuanto al hielo da hielo no estamos hablando de pesos y masas sino de volumenes

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 18 Nov 2009, 12:51 #195116

Creo que te estás haciendo un lio...
Si no hay diferencia en la composición molecular del mar y los icebergs (simplificación que tanto tu como yo damos por buena en este problema) el nivel del mar no varía ni un milímetro al derretirse los icebergs.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 18 Nov 2009, 18:22 #195216

¿Y sí los sentidos nos engañan y todo lo que vemos es una ilusión producida por un duende malvado?

¿Cómo sabríamos qué es el hielo y qué es el agua?

Pienso luego existo.

A partir de aquí se explica fácilmente por qué no varía el nivel del mar cuando se derrita el polo norte.

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- 18 Nov 2009, 18:48 #195225

Creo que te estás haciendo un lio...
Si no hay diferencia en la composición molecular del mar y los icebergs (simplificación que tanto tu como yo damos por buena en este problema) el nivel del mar no varía ni un milímetro al derretirse los icebergs.

Yo me retiré de la conversación....que estos no hacen mas que liar....

No varia ni de coña el nivel...ya te digo.

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Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 18 Nov 2009, 20:02 #195244

Señores, decidan, me tienen aqui en la tienda de deportes y no se si compro o no, la balsa salvavidas, estoy en espera de saber si sube o no el nivel del mar y quiero estar preparado.
Por favor decidan ya.

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La muerte está tan segura de alcanzarnos, que nos da una vida de ventaja.

- 18 Nov 2009, 20:39 #195248

Peso, ->P=m*g
1) Hielo-> P=m*g
2)Agua-> P'=m'*g
Por el principio de arquímedes:
P=P'->m*g=m'*g->m=m'
Metiendo las densidades(no tengo "ro",pondremos una d)
d*v=d'*v'
Pero como al final, los dos volúmenes estarán a la misma temperatura, no nos quedan más leches que d=d', entonces
d*v=d'*v'->v=v'(hablando de volúmenes finales, no de volumen de hielo vs agua)

A lo del aire ocluído(esto ya es opinión), creo que ese aire provendrá de que con el tiempo la el gas que anteriormente estaba disuelto en el agua haya ido formando burbujas, con la formación de los cristales y este tipo de cosas, no recuerdo la temperatura de congelación del O2, pero es inferior a la del agua seguro. Entonces, si ese aire atrapado proviene de estar disuelto en el agua inicialmente y el agua inicialmente tenía contenía la misma cantidad de gas disuelto que el agua líquida que la rodea. Como al final ambas estarán en el mismo estado, la solubilidad del gas en ambas será la misma, contendrán la misma cantidad de oxígeno, por lo tanto esto tampoco nos haría variar el volumen.

Al final me he extendido más de lo que creía en un principio, perdón por el ladrillo.

Un saludo!

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- 18 Nov 2009, 20:42 #195249

otra cosa es que el hielo ese tenga nosecuantos millones años y sus propiedades no tengan nada que ver con el agua del mar actual, distinta salinidad por ejemplo, de eso ya no tengo ni puñetera idea.

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