El gran hilo de la crisis (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

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#215071
¿es deseable la equidad?
Creo que no. Incentiva poco la mejora.

Es deseable el equilibrio en las oportunidades. Pero no equilibrio en la riqueza de cada uno.


¿qué modelo queremos? Al menos yo, el que asegura que hay menor pobreza en el país, y lo hace más competitivo.
El modelo Anglosajón me gusta.

Ya veremos cómo funciona el modelo Noruego una vez se acabe su financiación a través de su petróleo ya en declive. Creo que es un modelo poco exportable... y no estoy muy seguro de que todos los países nórdicos lo apliquen (¿Finlandia?).

En Suecia, al menos, ya vemos que sus empresas automotrices más emblemáticas no han sido competitivas, y han sido compradas, por los americanos (Saab, ahora de nuevo en manos suecas después de que GM quisiera cerrarla, a ver cómo acaba la aventura), y por los chinos (Volvo).

Al final, los países proteccionistas... en manos de los países que más fomentan la competitividad.




Entiendo que la administración debe corregir las externalidades negativas.
Debe corregir todas aquellas situaciones que causa lo privado y no son deseables.

Pero también creo que la administración debe ser lo más pequeña posible y debe evitar proporcionar servicios que pueden ser proporcionados por empresas.


Al final, estamos en una guerra económica. Y si somos demasiado proteccionistas, desincentivamos la iniciativa, la competitividad, el esfuerzo... y vivimos muy bien... hasta que nuestras empresas ineficientes, quiebran, y acabamos todos en la miseria, o comprados por los chinos.


Y eso lo tengo muy claro. Estamos en guerra. En una guerra en la que no se tiran bombas, y no muere gente.
Pero una guerra económica. De alcance mundial.

En realidad, es bueno, porque con ello, todos mejoramos (es mi opinión). Pero está claro que cualquier medida que suponga perder competitividad (y las medidas proteccionistas, en mi opinión, nos hacen perder competitividad), nos dan desventaja frente a otras potencias que están luchando para ser más ricos que nosotros, y comprar nuestras empresas competitivas.


Volvo en manos chinas, las siderurgias en manos indias (Corus comprada por Tata Steel) , Mercedes (Daimler) en manos de fondos saudíes....

Y las energéticas rusas intentando adquirir las plantas y redes de distribución alemanas.


Como sigamos así, no sé qué papel vamos a acabar desarrollando los europeos en el mundo.

De destino turístico y cultural, y poco más.


En mi opinión, más vale que aprovechemos esta crisis para depurarnos un poco y hacernos más eficientes, porque si no, veo que el futuro europeo de la post-crisis, será gris tirando a negro.



¿preferimos un sistema más equitativo y justo para los ciudadanos, y no ser relevantes económicamente, viendo como los europeos nos empobrecemos respecto a potencias emergentes y nuestras empresas y propiedades son compradas por las potencias extranjeras... o preferimos un sistema que promueva la competitividad y ser, los europeos, uno de los actores relevantes en la economía internacional?

¿Qué preferiríais? Porque en mi opinión, es de lo que se trata.
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#215078
jose-mac escribió:¿preferimos un sistema más equitativo y justo para los ciudadanos, y no ser relevantes económicamente, viendo como los europeos nos empobrecemos respecto a potencias emergentes y nuestras empresas y propiedades son compradas por las potencias extranjeras... o preferimos un sistema que promueva la competitividad y ser, los europeos, uno de los actores relevantes en la economía internacional?

:nono2 Y para que le vale al 99% de los chinos e indios de a pie que su país sea más competitivo. No veo que tengan nuestra salud, educación, los derechos, el disfrute del medio ambiente, y un largo etc. NO, no quier ser relevante económicamente, si quiero ser competitivo, equitativo y vivir decentemente.
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#215079
Repe, ya aprovecho para decir que esa emergencia económica de esos países esta teniendo un coste que en Europa ya lo pagamos y que no estamos dispuestos a pagar nuevamente. Creo jose-mac que aventuras mucho sobre la economía futura. Al final puede que la equidad sea global: Soy un Europeo más pobre para que el Chino sea un poco más rico, la economía se autoregula (pero prefiero seguir siendo Europeo).
¿Que opinas de las grandes desembolsos de Europa en ayuda humanitaria, en condonación de deudas a países terceros, en mantener democracias en países del eje del mal y todo gasto que implica "conseguir equidad"? Eso es un pellizco a nuestra economía ¿Deberíamos eliminarlas?
De verdad no quiero pecar de demagógo, pero es que me asombra tu visión/postura/idiosicracia de la economía, me parece algo radical y pesimista.
Última edición por roverman el 08 Abr 2010, 12:18, editado 1 vez en total
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#215089
jose-mac escribió:Ya veremos cómo funciona el modelo Noruego una vez se acabe su financiación a través de su petróleo ya en declive. Creo que es un modelo poco exportable... y no estoy muy seguro de que todos los países nórdicos lo apliquen (¿Finlandia?).

En Suecia, al menos, ya vemos que sus empresas automotrices más emblemáticas no han sido competitivas, y han sido compradas, por los americanos (Saab, ahora de nuevo en manos suecas después de que GM quisiera cerrarla, a ver cómo acaba la aventura), y por los chinos (Volvo).


El capitalismo puro y duro no funciona.
El socialismo puro y duro no funciona.
La virtud está en el término medio. -decía Aristóteles ;) .

Empresas suecas internacionales, sin ser IKEA, de una búsqueda rápida:

ABB
Linde
Alfa Laval
Electrolux
Ericsson

Y ya dije antes que Finlandia estaba el nº 1 en la clasificación del informe PISA sobre educación.

Y sí, quiero un modelo más equitativo y justo para los ciudadanos; porque eso lleva a crear personas más felices y si somos más felices somos más creativos y si somos creativos somos innovadores y... ¿sigo?

Me interesa la economía como algo que afecta a las personas, no como un fin en sí misma. No quiero seguir siendo un país de "aprietatornillos" o peones o con mano de obra barata pero con personas insatisfechas. Ni quiero que seamos un país con una marcadísima diferencia social como son los anglosajones.

Así que sí, por lo que conozco me gusta el modelo nórdico.
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#215091
roverman escribió:
De verdad no quiero pecar de demagógo, pero es que me asombra tu visión/postura/idiosicracia de la economía, me parece algo radical y pesimista.


No, roverman, a mi me parece que jose-mac plantea la economía como si de la teoría evolutiva se tratase: el que nazca mejor adaptado sobrevive = capitalismo radical (por linaje, por inteligencia, por lo que sea unos sobreviven y otros se hunden).

A mi tampoco me gusta mantener a vagos, pero está claro que si queremos un modelo social que proteja a los desfavorecidos o a los que menos oportunidades tienen, siempre habrá una cuota de vagos que se "cuelen" en el sistema. El objetivo sería mantenerla reducida.
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#215097
roverman escribió:
roverman escribió:
jose-mac escribió:¿preferimos un sistema más equitativo y justo para los ciudadanos, y no ser relevantes económicamente, viendo como los europeos nos empobrecemos respecto a potencias emergentes y nuestras empresas y propiedades son compradas por las potencias extranjeras... o preferimos un sistema que promueva la competitividad y ser, los europeos, uno de los actores relevantes en la economía internacional?

:nono2 Y para que le vale al 99% de los chinos e indios de a pie que su país sea emergente y más competitivo. No veo que tengan nuestra salud, educación, los derechos, el disfrute del medio ambiente, y un largo etc. NO, no quier ser relevante económicamente, si quiero ser competitivo, equitativo y vivir decentemente.


Al 99% de los chinos e indios, no lo sé... pero deberías ver cómo ha aumentado su nivel de riqueza y su calidad de vida.

No desearía que nuestras principales empresas cerraran sus fábricas europeas para fabricar sólo en los países más competitivos.... o que se vieran abocadas a la bancarrota superadas por empresas más competitivas.

En el mundo somos 1.200 millones de ricos... y 3.000 millones de futuros nuevos ricos... ¿empezamos a competir con ellos, o sencillamente dejamos que nos superen, para acabar todos los europeos en la bancarrota?


Si Europa pierde competitividad frente a los países emergentes, como la India y China (y Brasil, y Rusia, y ...)... a largo plazo, esa falta de competitividad, nos llevará a ser superados por ellos... nos llevará a la pobreza... y entonces, ni seremos competitivos... ni seremos ricos... ni tampoco podremos mantener ningún estado del bienestar.

Opino que para evitar eso, hay que estimular la educación, la investigación, la productividad... y también es básico estimular el esfuerzo.


Creo firmemente en la necesidad de recuperar el refrán "el que quiera peces, que se moje el culo". Eso estimula la actividad, y la iniciativa.

Mantener el "el que quiera peces, que los pida en el ayuntamiento y algo caerá", no es sostenible en un mundo competitivo como el actual.
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#215098
No sé si el modelo nórdico es exportable a países del sur de Europa.

Sé que el modelo anglosajón sí.

Lo necesario, es ser competitivo.
El modelo necesario, es aquel que consiga que seamos competitivos.

Y dudo de que consigamos ser competitivos con un modelo de bienestar que, en mi opinión, estimula poco el esfuerzo.
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#215101
jose-mac escribió:Opino que para evitar eso, hay que estimular la educación, la investigación, la productividad... y también es básico estimular el esfuerzo.

No te canses, es imposible luchar contra china, India, etc.... y sus trabajadores semiesclavos, jamás mejorarmos su productividad porque no la requiren.

A no ser que obremos de igual forma, podríamos hacerlo con los inmigrantes, vagos y maleantes (entiendan la ironía)
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#215104
Entre los países más ricos del mundo la mayoría son de Europa, España ha perdido unos puestos pero creo que no nos podemos quejar. Eso sí, deberíamos esforzarnos por superar a Canada, Italia, tal vez a Brasil y empatar o acercarnos a Francia/Reino Unido. Yo no lo veo tan mal.

SALUDOS
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#215108
roverman escribió:
jose-mac escribió:Opino que para evitar eso, hay que estimular la educación, la investigación, la productividad... y también es básico estimular el esfuerzo.

No te canses, es imposible luchar contra china, India, etc.... y sus trabajadores semiesclavos, jamás mejorarmos su productividad porque no la requiren.

A no ser que obremos de igual forma, podríamos hacerlo con los inmigrantes, vagos y maleantes (entiendan la ironía)


No es cierto.

Algunos ingenieros chinos ya rondan salarios cercanos a los 1.000 € al mes. Un salario menor que el de aquí, pero, ¿de esclavo?
Ya no es verdad eso de que trabajan por un plato de arroz. No señor.

De hecho, India y China han sido hasta ahora paises exportadores... y poco a poco están creando un mercado interior que está adquiriendo importancia (gracias a los salarios... que están lejos de ser salarios de esclavo).

La productividad es el cociente entre riqueza aportada, y coste económico.

Y es posible aumentarla a través de la eficiencia.

El trabajador medio alemán es más productivo que el trabajador medio español, cobrando más.
No es que sea necesario bajar los salarios (no lo creo).
Lo que es necesario es estimular, desde pequeños, el esfuerzo (es mi opinión).


P.D.
Me acabo de enterar que una chica a la que hace 2 días di la formación en prevención de riesgos... no va a venir más, porque encuentra que el trabajo es demasiado cansado (no lo es, todos los puestos están evaluados, no hay una carga de trabajo elevada en ninguno), y dice que prefiere quedarse en su casa cobrando los meses que le quedan de paro.

En su lugar ha entrado otra, claro, pero... ¿no os da rabia pensar que su salario mensual viene de un subsidio que pagamos todos, porque la señorita (tendrá 20 años), cree que el trabajo es demasiado cansado y prefiere quedarse en su casa?

Joder, qué mala leche me entra cuando pienso que hay gente así.
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#215113
jose-mac escribió:No es cierto.

Algunos ingenieros chinos ya rondan salarios cercanos a los 1.000 € al mes. Un salario menor que el de aquí, pero, ¿de esclavo?
Ya no es verdad eso de que trabajan por un plato de arroz. No señor.

(...)


Joer, macho, (perdona las confianzas ;)) eso es demagogia: "algunos" e "ingenieros" ya "casi" cobran 1000€ al mes. Ya, con eso nos hacemos una idea de lo que cobra la mayor parte de la población... Mejor mira aquí.
Lo del plato de arroz no suele ser literal, pero casi.
por
#215139
jose-mac escribió:No es cierto.

Algunos ingenieros chinos ya rondan salarios cercanos a los 1.000 € al mes.


joer jose-mac, macho...iba a hacer una coña pero es que hasta me da palo...

uuhh...casi 1.000 € algunos ingenieros...no sé qué hago aquí perdiendo el tiempo... :espabilao

claro que si debajo de esos ingenieros tienes a 200.000 operarios cobrando dos duros al mes, así también soy competitivo yo... :cabezazo
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#215141
Sophie Germain escribió:
jose-mac escribió:No es cierto.

Algunos ingenieros chinos ya rondan salarios cercanos a los 1.000 € al mes. Un salario menor que el de aquí, pero, ¿de esclavo?
Ya no es verdad eso de que trabajan por un plato de arroz. No señor.

(...)


Joer, macho, (perdona las confianzas ;)) eso es demagogia: "algunos" e "ingenieros" ya "casi" cobran 1000€ al mes. Ya, con eso nos hacemos una idea de lo que cobra la mayor parte de la población... Mejor mira aquí.
Lo del plato de arroz no suele ser literal, pero casi.


joer...he puesto exactamente lo mismo que tú (pero sin pedir perdón por las confianzas...ejejj) tiene razón, jose-mac, perdona por el tono...

joer, qué casualidad al leer luego tu post... :cunao
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#215146
farru escribió:
jose-mac escribió:No es cierto.

Algunos ingenieros chinos ya rondan salarios cercanos a los 1.000 € al mes.


joer jose-mac, macho...iba a hacer una coña pero es que hasta me da palo...

uuhh...casi 1.000 € algunos ingenieros...no sé qué hago aquí perdiendo el tiempo... :espabilao

claro que si debajo de esos ingenieros tienes a 200.000 operarios cobrando dos duros al mes, así también soy competitivo yo... :cabezazo


No hombre, 2 duros no.

El salario mínimo interprofesional en las zonas industriales de China es de 100 euros.
Está claro que no es lo mismo que aquí... pero tampoco son 2 duros.
En España, ese salario es 6 veces más alto... ya no es lo mismo que se hablaba hace años de "por un español trabajan 20 chinos" o "trabajan por un cuenco de arroz".


Por cierto... es cierto que es bajo... pero el PIB anual per cápita de las zonas industriales es de 1.800 €, y el de las rurales, 550 €. O sea, nada de esclavos.
Los chinos de las zonas industriales son casi 4 veces más ricos que lo que eran antes de la industrialización producida tras la entrada de China en la OMC.
http://www.oficinascomerciales.es/icex/ ... CN,00.html


Sea como sea, es contra lo que tenemos que competir.

Todos de acuerdo en que no podemos competir en precio-hora... pues compitamos de otro modo (en productividad por persona).

Está claro que los trabajos en todo aquello que sea un producto maduro, en commodities, especialmente si es intensivo en mano de obra, simplemente, dejará de hacerse en Europa y punto.
Eso es inevitable. Nos guste o no, es lo que hay.

O sea, más vale que sigamos buscando la eficiencia y la mejora continua, o se nos comen.
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#215153
Me tranquiliza ver que hay más opiniones cercanas, y también sin migas de por medio.
Esto de la justicia social y administración equitativa de recursos puede extrapolarse de las personas a las regiones o comunidades autónomas (aunque seguramente este argumento también será demagógico): Ahí andan todas a mordiscos por llevarse un mayor trozo del pastel, y todas esgrimen argumentos más o menos válidos y con más o menos razón para según quien la escuche (lo de adoptar a un niño de otra comunidad no cuenta), pero ninguna actúa con una visión global atendiendo al interés general. Por cierto, si alguien sólo pensaba en el parné, también vale el agua (que si atí te sobra, que si tu la desperdicias por sistemas de riego ineficientes, etc., etc.) o cualquier otro bien común.
Los que sois de por aquí como yo, convendreis conmigo que no podemos pretender recibir más de lo que aportamos (ahora sí hablo de parné) pues siempre estamos de fiesta (o siesta), además de la panda de vagos indolentes, feriantes, vividores, cobradores de paro agrícola fraudulentos que concurren por estas latitudes, mientras que en otras comunidades sus honrados y sacrificados habitantes se afanan en trabajar y producir y contribuir.
Todas son verisones de un mismo tema o de entender el mundo que nos rodea, pero claro siempre cambia cuando nos toca el bando perdedor.

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