Foros de SóloIngeniería

- 02 Jun 2010, 07:07 #224351

1) La legetimidad o no del bloqueo, es algo qeu habria que discutir..

Que un país unilateralmente bloquee la entrada de productos en otro, sin consenso de la comunidad internacional no sé si es ilegal, pero cuando menos alegal.
Que ese bloqueo no sea económico y sí humanitario, que el listado de productos bloqueados sea arbitrario y cambiante según las ocurrencias de las autoridades israelíes es amoral. Permitiendo el paso de los productos no en función de las necesidades de Gaza.

Según dicen, la mayor necesidad que tenían eran medicamentos y material de construcción y, mayoritariamente era lo que llevaban en la flotilla, como sabían que se lo iban a requisar decidieron no atracar en puerto de Israel (algo no muy inteligente sabiendo que tratan los estos pegatiros).

Al principio de escribir el post dije que no tenía aún opinión y alguien se llevó las manos a la cabeza. No sé si conocéis bien la situación allí, por que yo no y, en estos días, a base de la radio me voy informando y creando opiniones.

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 02 Jun 2010, 08:00 #224358

1) La legetimidad o no del bloqueo, es algo qeu habria que discutir..

Que un país unilateralmente bloquee la entrada de productos en otro, sin consenso de la comunidad internacional no sé si es ilegal, pero cuando menos alegal.

¿Cuál es el otro país? Gaza es a todos los efectos territorio israelí, nos guste o no. Sea como zona anexionada, sea como territorio ocupado. Hay tratados y leyes que regulan que psa cuando un país invade otro y ocupa su territorio (también es cierto que Israel se los ha saltado cuando le ha dado la gana), o sea que legalmente puede regular la entrada en Gaza como le dé la gana...

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 02 Jun 2010, 08:04 #224359

1) La legetimidad o no del bloqueo, es algo qeu habria que discutir..

Que un país unilateralmente bloquee la entrada de productos en otro, sin consenso de la comunidad internacional no sé si es ilegal, pero cuando menos alegal.

¿Cuál es el otro país? Gaza es a todos los efectos territorio israelí, nos guste o no. Sea como zona anexionada, sea como territorio ocupado.

Si España hiciera eso con el Pais Vasco o Cataluña, veríamos qué pasaría. Y eso que Gaza (Cisjordania parece que hoy está mejor) no es una CCAA de Israel si no un territorio sumado al país de un modo de dudosa legitimidad (por decirlo suave).

El hecho es el que es, sea Gaza país, territorio o cacho de tierra.

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- 02 Jun 2010, 09:16 #224376

Ojo, solo digo que legalmente Israel puede cerrar el acceso a Gaza, igual que puede abordar un barco en aguas internacionales si tiene sospechas fundadas de que va a romper el bloqueo. Sin ir más lejos España lo hace habitualmente en el caso del narcotráfico.

En lo demás, opino que se han pasado tres pueblos y se han hecho un flaco favor a si mismos.

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- 02 Jun 2010, 15:21 #224476

Al principio de escribir el post dije que no tenía aún opinión y alguien se llevó las manos a la cabeza.

Si te refieres a mi comentario, sobre lo claro que estaban ciertos hechos, me reitero en lo mismo...

Desde mi punto de vista NUNCA existe un único "responsable" y cada aparte debe hacer frente a sus actos...

Lo que dije es que estaba claro, que habían abierto fuego sin haber agresión armada previa... y eso, lo haga Israel, o lo haga mi cuñada, no es admisible...

Ahora bien... siempre que se lee una de estas afirmaciones se hace ne clave de posicionamiento.. y es que eso ya lo considero en otro campo.... entrar a discutir quien tiene mas legitimación, es una cuestión muy compleja que requiere valorar muchos mas factores , y conocer hechos para formarse opinión como dices... es mas, te digo... por muchos que leas e investigues, creo que será siempre insuficientes para TOMAR partido por unos u otros... lo que NOSOTROS podemos llegar a saber de su situación no va dejar de ser una minucia...

Pero para decir que lo que han hecho estos seres de entrar a tiros en un barco en aguas internacionales, es un acto condenable... y todo lo que se te ocurra... NO necesito sabes nada mas que dos cosas..
1) que se cierto que lo hayan hecho.., han abierto fuego sobre población desarmada..
2) Que sea en respuesta a un acto hostil ( armado) por parte de los otros..

Todo lo demas, sea lo qeu sea.. deberia resolverse en otro escenario....

Por parte de los otros, los de los barcos... buenas intenciones... venga ya.. eso no se lo creen ni ellos... estos fueron de folloneros a un sitio inadecuado...
Pero como digo eso no da autoridad a nadie a pegarle dos tiros..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 02 Jun 2010, 15:47 #224488

No estaban en un barquito mercante ¿eh? Era un ferry, con 600 personas a bordo (¿no os parece muchos cooperantes?).

Empezaron a abordarlo, 14 soldados.. armados con rifles de bolas de pintura y portando también pistolas... se ven rodeados de un tumulto con cuchillos, barras de hierro, y cócteles molotov, les pegan una paliza, les desarman, los 14 acaban heridos...

Entonces es cuando empiezan a disparar, y de los 600 del barco, mueren 9.


La idea inicial no era asaltar el barco a sangre y fuego.
Lo asaltaron por no hacer caso a las advertencias de cambiar el rumbo, no armados con fusiles de asalto, sino con elementos propios de antidisturbios.
Ante el asalto se ven atacados.
Ante el ataque, responden con fuego real.


El error, probablemente, fue haber entrado en el barco sin prever la magnitud de la respuesta de los "cooperantes y pacifistas", porque de ser así habrían entrado de otra forma.


Por cierto, respecto a la legalidad:

http://www.bibliojuridica.org/libros/3/1158/36.pdf

Consultad el artículo 67.

Por lo visto, el ataque de Israel cumple perfectamente con el derecho internacional aplicable a los conflictos en el mar.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 02 Jun 2010, 16:10 #224491

ya como última intervención. Sin posicionarme ni a favor ni en contra, una vez más, pero...

...se supone que iban a introducir armas, no?

http://youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM

pocos tanques y metralletas veo...

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- 02 Jun 2010, 16:19 #224494

ya como última intervención. Sin posicionarme ni a favor ni en contra, una vez más, pero...

...se supone que iban a introducir armas, no?

http://youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM

pocos tanques y metralletas veo...

Bueno, realmente no se sabía qué llevaban, porque los israelíes les habían indicado que podían descargar en el puerto de Ashdod, y una vez inspeccionados, hacer la entrega en la franja de Gaza (que está a pocas decenas de km)... y se negaron.

Por cierto... cada semana entra más cantidad de material de ayuda a través de la frontera con Israel... que el que llevaba la flotilla.
Curioso, ¿no?
¿cual era la misión de la flotilla realmente?

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Audentes Fortuna Iuvat

- 02 Jun 2010, 21:07 #224543

¿cual era la misión de la flotilla realmente?

Lo ha dicho en una entrevista uno de los activistas que iba en el barco.. un escritor , que ahora no recuerdo el nombre.. lei la entrevista ayer.. en cuanto la localice de nuevo la publico..

Obejtivo:
"LLamar la atención , y hacerles reaccionar.. ya que de otra forma hacían caso omiso a todo.."

Estaba claro que unos sabian que no les dejaban pasar y les iban a detener... se trata de eso, de gritar y liarla ... follon.. y que todo el mundo lo vea... como han hecho otra tantas veces..
... solo que esta la situación se les fué de las manos.. y este es el resultado..

A ambas partes, claro.. por que los del barco empezar a palos a los soldados... que esperaban que hiciesen....

No hay indicio alguno de que ese barco tubiese como objetivo introdicir armas.. alguna de las partes ya las habria mostrado..
NO hay indicios de que Israel buscase hacer un baño de sangre.. , por que habrían muerto mas de 9 y en mas barcos.. y hay que recordar qeu asaltó otros 6.

Como ya se ha dicho... "P. Fanáticos"....

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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- 03 Jun 2010, 16:58 #224720

Ah, claro. Perdón, perdón.

"mode progreuropeo on"
-Pobrecitos palestinos. Qué malos que son los israelíes.
"mode progreuropeo off"

ay, disculpa, disculpa...cómo no me di cuenta...
"modo neoliberal proisraelí porque lo leo en libertad digital ON"
me da igual lo que haya pasado estos últimos 50 AÑOS (que se dice pronto...) ahora Israel es el país que es, y el resto que se hayan visto afectados con las nimiedades y pequeñas cosas sin importancia que haya hecho el Estado de Israel hasta ahora...pues a j*derse y a aguantarse...
"modo neoliberal proisraelí porque lo leo en libertad digital OFF"


"mode mesudaladesta la corrección política on"
-Sabían a lo que iban. Sabían lo que iba a pasar. Tal vez no se esperaban una reacción tan brusca, pero lo que sí buscaban era provocar la reacción de los soldados israelíes para dejarlos de nuevo como los malos malísimos ante la opinión pública internacional (y justo antes del viaje del primer ministro israelí a Washington.... vaya, qué casualidades tiene la vida).

¿a vosotros os parece normal la actitud de los asaltados? ¿cuántos voluntarios humanitarios conocéis que se enfrenten a un ejército armados con palos y cuchillos?
A mí, si me asaltan los soldados no me reboto ni les recibo de forma violenta. Me entra un giñe que me estoy yendo por la pata abajo una semana. Vamos hombre, que eso huele mal.


A los españoles los marroquíes nos hicieron algo parecido (distinto, pero parecido), y les regalamos todo el Sahara Occidental... vendiendo el futuro de los pobres saharauis, que de aspirar a tener un país independiente relacionado con la metrópolis... se quedaron en nada...

Si hubieramos tenido los huevos que tiene Israel... El Sahara occidental sería un país independiente, rico gracias a sus minas de fosfatos, y los saharauis disfrutarían de libertad e independencia, y no serían una colonia marroquí, confinados a una mierda de campamentos indignos en el desierto.
Si todo el mundo tuviera los güevos que hay que tener, no se permitiría a un Estado que amenazara a otro con invadirle, porque coge agua de un río en un punto 200 km aguas abajo de la frontera de Israel...por poner uno de los 3 millones de ejemplos que podrían ponerse de la cantidad de burradas ilegales que ha llevado a cabo contra todos los países de su alrededor el Estado de Israel durante los últimos 50 años... (porque sí, por sus santos c*jones)

Conclusión... si los de la folotilla se hubieran quedado en su casa, no les habría pasado nada.
excelente e inteligentísima conclusión, dí que sí...
p.d.: igual podían haber sido bombardeados también en su casa...vete tú a saber...que los israelíes tienen c*ojones pa todo...

"modo mesudaladestalacorrección política off".

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- 04 Jun 2010, 07:49 #224817

Yo no leo xxxxxdigital. Me parece una patraña.
Pero tengo mi criterio propio, e intento no dejarme influir tampoco por los numerosos medios de calidad similar pero de orientación contraria.


Lo dicho.
En su casa, no les habría pasado nada.
Si hubieran hecho como en el resto de barcos, y no hubieran repelido la entrada de soldados de forma violenta, tampoco les habría pasado nada... como no les pasó nada a los del resto de barcos... y a los que estando en el barco en que surgió el problema, se alejaron de la zona en que se repelió de forma violenta la entrada.



A ver si somos conscientes, cojones, que si Israel no tiene una actitud bélica continua, desaparece.
Algunos europeos se identifican mucho con los palestinos.... pobres... pero estos pobres no son como otros pobres.... están liderados por un gobierno terrorista. Su única voluntad es que Israel desaparezca.

¿cómo te vas a sentar con unos terroristas? ... y la de europeos que no dudan en apoyar a esos terroristas...


Esos barcos sólo querían la rotura del bloqueo.
No tenían interés en la entrega de material... ya que para eso, los israelíes les ofrecían alternativas... y de hecho, fletaron una flota relativamente grande y con mucha gente (700 personas)... con mucha espectacularidad... para entregar menos material del que cada semana, sin ningún ruido, ya entra por la frontera israelí, porque los israelís permiten la entrada.




Conclusión: muy bien por los cooperantes pacíficos que dedican tiempo y esfuerzo en hacer lo que creen de forma pacífica.
A los que van con actitud agresiva buscando provocar a un gobierno y reaccionando con violencia ante la reacción a esa provocación... a esos yo no creo que se les pueda meter en el mismo saco que a los primeros.

Última edición por jose-mac el 04 Jun 2010, 10:46, editado 1 vez en total

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Audentes Fortuna Iuvat

- 04 Jun 2010, 08:20 #224822

Si aplicamos la ley de TODO VALE Israel ha hecho muy bien en defenderse, ya que lo que quiere es machacar a los palestinos y sobre todo a HAMAS.

PERO, si todo vale, también vale que IRAN quiera tener armas nucleares, o que un dia COREA DEL NORTE le de por lanzar mierda radioactiva sobre el SUR.

Además varios puntos:
.- Israel quería que hubiese muertos. Podian haber intentado sabotear los barcos e inutilizarlos, pero querian dar un escarmiento. Un servicio secreto como el Mossad, sabia perfectamente cual era el barco donde estaban los activistas que iban a responder con la fuerza, y sabian donde grabar y las ordenes que tenian que dar a sus pobres soldados que lanzaron.
.- Que los barcos no iban a llegar a Palestina lo sabia todo el mundo.
.- Si hay unas reglas del juego, DERECHO INTERNACIONAL, pero ya todo el mundo se las pasa por el forro, sobre todo los que tienen la capacidad de hacerlas cumplir. Entonces TODO VALE.

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Si ocurre algo malo, bebemos para olvidar, si ocurre algo bueno, bebemos para celebrarlo, y si no pasa nada, bebemos para que pase algo.

- 04 Jun 2010, 09:25 #224844

Si aplicamos la ley de TODO VALE Israel ha hecho muy bien en defenderse

Cuando vamos a escuchar una condena de los grupos pro-palestinos, de los que defienden los derechos de los civiles en esa zona.. al grupo TERRORISTA Jamas ??

PERO, si todo vale, también vale que IRAN quiera tener armas nucleares, o que un dia COREA DEL NORTE le de por lanzar mierda radioactiva sobre el SUR.

Al hilo del asunto....
En una granja, un cerdo (un gorrino), sale corriendo de su cubil a 35km/h cuando ve entrar al granjero.... Pregunta : ¿ A cuanto esta el kilo de tocino en € ?

Además varios puntos:
.- Israel quería que hubiese muertos. Podian haber intentado sabotear los barcos e inutilizarlos, pero querian dar un escarmiento.

Hombre, si hubiese querido muertos... les hubiese dado un ultimátum, y pepino desde un helicóptero, no ??... ... pero bueno, en fin..
Lo que si coincido es que como operación, ha sido una chapuza por parte de los gatillo-fácil estos..

Un servicio secreto como el Mossad, sabia perfectamente cual era el barco donde estaban los activistas que iban a responder con la fuerza

Este, este el problema... si son activistas... NO pueden ir parejos a la palabra "Fuerza", entendiendo por tal acciones violentas...

... y si su objetivo es una acción violenta.. entonces, NO son activistas.. son OTRA COSA...

Manipular el lenguaje de esta forma, escudándose bajo palabras asociadas a cuestiones humanitarias no es también "Vale Todo" ?

y sabian donde grabar y las ordenes que tenian que dar a sus pobres soldados que lanzaron.

Pude ser, puede ser.. es una suposición , por que pruebas NO tienes... pero PUEDE perfectamente ser... pero bueno, no es muy positivo afirmar cuestiones hipotéticas...
Peor en todo caso... quien les obligo a los del barco a atacar a los soldados... ??..... igual se pensaban que eran policías del barrio de su pueblo, no ??

.- Que los barcos no iban a llegar a Palestina lo sabia todo el mundo.
.- Si hay unas reglas del juego, DERECHO INTERNACIONAL, pero ya todo el mundo se las pasa por el forro, sobre todo los que tienen la capacidad de hacerlas cumplir. Entonces TODO VALE.

... y digo yoo.. si toodo el mundo sabia toodo, entonces esto deja de ser un accidente..., si los ACTIVISTAS iban con previsión de responder de FORMA VIOLENTA, esto pasa a ser una operación calculada verdad??... y en ese caso, a los organizadores de esta historia, LES VAN A IMPUTAR por 10 homicidios ??? ... o se van a considerar daños colaterales, en post de la causa ??...
Todos los que iban en esos barcos, conocían) las intenciones de los organizadores ??.. y que iban a FORZAR un enfrentamiento armado ??...

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
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- 04 Jun 2010, 09:56 #224855

El tema Israel-Palestina se presta mucho a la demagogia y al discurso fácil y populista.

A cualquier persona con buen corazón le indigna ver un ejército enfrentarse contra unos tipos pobres.

En mi caso... como casi todos, yo también me indignaba con los israelíes cada vez que aparecía algo en el telediario... ves a una pobre gente a la que unos tipos con tanques y un bulldozer le tiran la casa... ves gente tirando piedras y los otros pegando tiros...

Pero hay que rascar un poco más para ver que hay cosas detrás de eso...

Ves que la casa que tiran es la de la familia del que antes ha volado un autobus con 20 estudiantes dentro (aunque luego Hamas les proporciona una nueva casa y dinero), etc.

El pueblo palestino es un pueblo utilizado por los países extremistas para presionar a Israel.
Y es un pueblo en el que gran parte de los dirigentes del mismo han accedido al poder gracias a la fuerza y el terror.

A mí deja de crearme simpatía un régimen cuyos dirigentes son terroristas sanguinarios que obtienen sus recursos de países extremistas con el objetivo de seguir presionando a israel.

Los palestinos de a pie pueden seguir siendo víctimas... pero desde mi punto de vista, más que víctimas de Israel... son víctimas de Irán, Siria etc. ya que los usan como ariete para debilitar de forma continua a Israel.
¿por qué no se dirigen las personas con más valores progresistas y comprometida, contra los gobiernos de Irán e Siria, para que dejen en paz a los palestinos?

¿por qué sigue siendo simpático a tanta gente un régimen de Ayatollahs, que se apropiaron de una revolución popular... y le pusieron cuando ya estaba prácticamente acabada, el apellido "islámica", para subir al poder?



No deja de ser irónico que la izquierda en general, que suele tener valores laicos y democráticos... simpatice más con los regímenes religiosos y radicales... que con un país que es una democracia, en el que hay libertad religiosa, en el que la formación superior llega a un porcentaje de la población elevadísimo (20% entre los primeros puestos del mundo) y en el que además se aplica una economía con valores muy similares a los de la izquierda (el estado tiene una enorme presencia en la economía... todas sus universidades son públicas, por poner un ejemplo).

Lo normal es que la izquierda en general viera en Israel a un modelo de país moderno, cosmopolita, con libertad religiosa, y con presencia de la administración en la economía.
Sin embargo se simpatiza más con los radicales religiosos.

A uno, esto le lleva a pensar que la izquierda en general, lo que odia, es el hecho de que Israel sea aliado de la bicha, de los EEUU.

Última edición por jose-mac el 04 Jun 2010, 10:12, editado 1 vez en total

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Audentes Fortuna Iuvat

- 04 Jun 2010, 10:10 #224859

Me arriesgo a meter baza

No deja de ser irónico que la izquierda en general, que suele tener valores laicos y democráticos... simpatice más con los regímenes religiosos y radicales... que con un país que es una democracia, en el que hay libertad religiosa, en el que la formación superior llega a un porcentaje de la población elevadísimo (20% entre los primeros puestos del mundo) y en el que además se aplica una economía con valores muy similares a los de la izquierda (el estado tiene una enorme presencia en la economía... todas sus universidades son públicas, por poner un ejemplo).

La izquierda simpatiza con los débiles. Esos son su principales valores.

Lo normal es que la izquierda en general viera en Israel a un modelo de país moderno, cosmopolita, con libertad religiosa, y con presencia de la administración en la economía. Que oprime y aniliquila a sus vecinos sufragando la creación de nuevos asentamientos que les permitan anexionarse territorios ajenos y que los protege con uno de los ejércitos más modernos del mundo, disparando a la cabeza a todo el que se opone u osa desafiarles.
Sin embargo se simpatiza más con los radicales religiosos débiles de este conflicto. Los nativos de esas tierras que son expulsados por los judíos europeos financiados por EEUU.

A uno, esto le lleva a pensar que la izquierda en general, lo que odia, es el hecho de que Israel sea aliado de la bicha, de los EEUU.

El problema no es que Israel sea aliado de EEUU. Es que EEUU costee estos abusos y saltos a la torera de los derechos humanos. Principalmente debido a que el estilo de vida americano se mantiene gracias los lobbys sionistas en EEUU. Los blancos protestantes se perpetúan en el poder (Obama perdóname) gracias a los judíos americanos y su buena relación.

Te recomiendo este artículo sobre los Sionistas, los fascistas e Israel. Escrito por un Judio muy destacado. http://www.globalwebpost.com/farooqm/st ... etter.html Dice que hay que tener cuidado con el ascenso sionista ya que son los fascistas judios.

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