Foros de SóloIngeniería

- 27 Jul 2010, 16:18 #232258

Hola compañeros,

Tengo un salón comedor en el que caben 300 personas. Al calcular el caudal de aire de renovación que necesito, me sale muy bestia (8dm3/s), y por consiguiente me aumenta muchísimo la carga.

Como se trata de un comedor para un hotel, en el que máximo pueden tener 300 clientes al mismo tiempo, he pensado en aplicar un factor de simultaneidad, ya que es muy difícil que los 300 entren a comer al mismo tiempo, puesto que los horarios de comedor suelen tener unas 2 o 3 horas de margen para cada comida.

De esta forma, reduciendo a 200, me sale una instalación mucho más reducida.

Pensáis que es un buen argumento y que se puede justificar?

Gracias y saludos

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Un ingeniero muy bueno y muy veterano me dijo una vez:
"Recuerda chaval que un ingeniero no es más que alguien que se pasa toda su vida en libertad provisional"
...Varios años más tarde sé cuánta razón tenía.

- 27 Jul 2010, 16:53 #232263

Pensáis que es un buen argumento y que se puede justificar?

Un comedor, es IDA 3 eso te condicina de mano un caudal.
Si hacemos caso a la UNE que el RITE dice aplicable, 13779 , este será 21,6 a 36 m3/h x Persona (tabla 11) ; o de 28,8 m3/h x persona, si atendemos a la tabla del propio RITE. (Tab. 1.4.2.1)

En cuanto a las ocupaciones, solo hay indicaciones de REFERENCIA en la tabla 22 de la misma une, donde podría equipararse a Restaurante.

Peor en todo caso, debes utilizar siempre (SI lo CONOCES) la ocupación real del espacio.

Punto 6.4.1 de la misma UNE :

Contenido

Los valores típicos para la ocupación humana son los de la tabla 22. El DISEÑO debe basarse siempre que sea posible en datos REALES, pero en caso de no disponer de stos, se pueden utilizar los de la tabla como referencia.

Veo perfecto que justifiques eso, de cara a la insta. térmica y al RITE, es mas... es una cuestión agena la mismo, ya que eso, la ocupación es un dato de partida para dimensionar la instalación. Pero siempre que se acierto, claro..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 27 Jul 2010, 18:42 #232277

Hola Palito, respecto a la ocupación, ¿qué criterio has seguido para las 300 personas?.

Para la justificación, utilizo siempre cualquier cuestión normativa, así nunca me lo han rebatido. De esta forma siempre he utilizado lo expuesto en temas de ocupación de reglamento de protección contra incendios, antes la NBE-CPI-96, entonces puedes echar un vistazo al cálculo de ocupación ahora con el DB-SI, a ver en qué se te queda.

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- 29 Jul 2010, 16:08 #232582

Hola Palito, respecto a la ocupación, ¿qué criterio has seguido para las 300 personas?.

Para la justificación, utilizo siempre cualquier cuestión normativa, así nunca me lo han rebatido. De esta forma siempre he utilizado lo expuesto en temas de ocupación de reglamento de protección contra incendios, antes la NBE-CPI-96, entonces puedes echar un vistazo al cálculo de ocupación ahora con el DB-SI, a ver en qué se te queda.

Bueno, el criterio elegido es el pràctico...si tengo en cuenta la ocupación posible del local me salen unas 300 personas. Pero claro, ahí está la cuestión, van a ser 300 personas un día al año si llega. Justifica eso el gasto de un 50% más en la instalación?

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- 29 Jul 2010, 16:34 #232588

Bueno, el criterio elegido es el pràctico...si tengo en cuenta la ocupación posible del local me salen unas 300 personas. Pero claro, ahí está la cuestión, van a ser 300 personas un día al año si llega. Justifica eso el gasto de un 50% más en la instalación?

Pues yo diría que si.. por que el día que estén , las condiciones de habitabilidad, NO van a llegar a las mínimas necesaria..

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- 29 Jul 2010, 16:42 #232593

Pues yo diría que si.. por que el día que estén , las condiciones de habitabilidad, NO van a llegar a las mínimas necesaria..

De acuerdo, creéis que en realidad haya muchos comedores actualmente que cumplan estrictamente eso?

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Un ingeniero muy bueno y muy veterano me dijo una vez:
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- 29 Jul 2010, 16:54 #232596

De acuerdo, creéis que en realidad haya muchos comedores actualmente que cumplan estrictamente eso?

En ese jardín no me meto... por que ya no es que haya muchos... es que haya alguno... ...

La cuestión NO es asa, es que tu vas a proyectar (dimensionar, firmar.. etc) una instalación, que un momento dado NO cumple con las necesidades...

Has visto en alguna parte el RITE que diga... : " se permiten "x" dias al año, en que NO cumpla ?¿?... yo no... así que estrictamente hablando... NO veo como encajar el proyectar algo,que sabes en un momento dado NO va a cumplir...

Tu te imaginas, por ejemplo esa sala de comedor, o lo que sea... cuando este habitada, como se van a poner de a gusto los comensales... y la riestra de quejas vana a cursar , sien duda... y al propiedad , indignada ( por su puesto ni se acordará de que te propuesto eso, para ahorrar... , y si se lo recuerdas te va decir,... que para eso el ingeniero eres tu...).. pidiendo explicaciones... y un abogado, mas con trabajo..

Mira, lo tienes fácil... que ese constructor, propietario, arquitecto... te pase un documento, donde te FIRME, que al ocupación prevista es de 150 Maximo.. y tu diseñas sobre eso..

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- 29 Jul 2010, 21:18 #232652

Estoy con Jcriti, en temas de climatización, si el usuario se tiene que quejar, siempre he preferido que se me quejen de exceso que por defecto. No obstante, plantea varias ocupaciones más o menos consecuentes (siempre con criterio técnico y normativo) y establece los presupuestos correspondientes. Se lo enseñas a la propiedad y que él decida a sabiendas de los pros y las contras.

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- 31 Jul 2010, 17:36 #232843

Has visto en alguna parte el RITE que diga... : " se permiten "x" dias al año, en que NO cumpla ?¿?... yo no... así que estrictamente hablando... NO veo como encajar el proyectar algo,que sabes en un momento dado NO va a cumplir...

Pues ahí es donde quiero llegar, a lo mejor soy novato, pero qué sentido tiene tanto RITE? Dónde está el ingeniero?

Vayamos al revés, un buen día dentro de 3 años, llama el cliente y te dice: - oye, porqué metiste tanto aire si vamos sobrados! La ventilación se chupa el 70% de la carga térmica, me pusiste un sistema de clima hiper-mega-sobre-dimensionado!

Le responderás que es lo que pone el RITE y tan campante? Y la practicidad? Y la ingeniería? Y la optimización? O es que no se tiene en cuenta la simultaneidad a la hora de contratar la electricidad, gas, etc....?

Sinceramente, unos tanto y otros tan poco.

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Un ingeniero muy bueno y muy veterano me dijo una vez:
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- 31 Jul 2010, 19:34 #232850

Has visto en alguna parte el RITE que diga... : " se permiten "x" dias al año, en que NO cumpla ?¿?... yo no... así que estrictamente hablando... NO veo como encajar el proyectar algo,que sabes en un momento dado NO va a cumplir...

Pues ahí es donde quiero llegar, a lo mejor soy novato, pero qué sentido tiene tanto RITE? Dónde está el ingeniero?

Ser "Ingeniero", no es una carta en blanco.... tienes libertad eso sí.. para aportar soluciones altermativas... , pero que en todo caso ofreccan unos resultados finales IGUALES o mejores que los del reglamento..

Lo que no sirve es decir : "Esto sirve... por que soy ingeniero.. y por mis ...."

Tu no puedes dejar una habitación con 300 personas, con menos de los m3/h de un IDA 3 ( para un comedor en este caso) , por que el reglamento te dice que lo has de temer... por que sencillamente, el día que estén allí... no tendrán las condiciones de salubridad adecuadas...


Vayamos al revés, un buen día dentro de 3 años, llama el cliente y te dice: - oye, porqué metiste tanto aire si vamos sobrados! La ventilación se chupa el 70% de la carga térmica, me pusiste un sistema de clima hiper-mega-sobre-dimensionado!
Pues pon algún sistema que regule la ventilación en función del aforo... por proporcionarte alguna solución....

Le responderás que es lo que pone el RITE y tan campante? Y la practicidad? Y la ingeniería? Y la optimización? O es que no se tiene en cuenta la simultaneidad a la hora de contratar la electricidad, gas, etc....?
Repito... hemos de cumplir las normativas , y que dentro de ellas.. buscar soluciones... pero soluciones que cumplan...

No te puedes ni imaginar, en que situación estarían las instalaciones si se permitiese a "algunos" técnicos (por llamarles algo), disponer de la potestad de decidir que y que no es necesario cumplir...

La simultaneidad NO es eso... y en un circuito eléctrico, la POTENCIA mínima para la que has de dimensionar es aquella que tiene los aparatos que un momento DADO, PUEDAN estar funcionando, o NECESITEN estar funcionado simultáneamente... y que por supuesto NO es la suma de TODAS las maquinas que hay en el edificio...

Si esa sala tiene un aforo de 300 personas, el sistema debe estar dimensionado para esa 300.. y si normalmente NO tiene mas de 150... pues ponle un mecanismo de escalonado para la ventilación manual por ejemplo...

Pero SI declaras el local como 300.. dimensionas para 300, por que es UN MÍNIMO EXIGIDO , por el RD 1027/2007 , a cumplir...

... y si no quieres el propietario hacer eso, pues dimensionas para 150, declaras en el proyecto que según aforo estimado por el Proyecto de ejecución arquitectónico ese es el aforo... y si luego mete 300 y familiares.. pues problema suyo...


Sinceramente, unos tanto y otros tan poco.
NO se que quieres decir con esto exactamente...
Me imagino, que lo clásico de "tampoco hay que ser tan estricto"... no sé que decir.. me quedo sin argumentos... esa medida no sabría tomarla...
Es como si ahora te marchas del super sin pagar... y cuna do te venga el segurata... le dices.. : "Chato.. no te pases, que mas ha robado el Fabra ese... y no has ido a decirle nada... "

Sinceramente compañero... no comparto en absoluto esa vía de justificación...
Ingenieros, faltaría mas.. sin duda alguna... pero para buscar soluciones técnicas alternativas, practicas.. creativas si me apuras... pero NO para sacar pecho y... "Soy.. luego firmo, y palabra de .... "

Un saludo.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 31 Jul 2010, 20:49 #232859

Has visto en alguna parte el RITE que diga... : " se permiten "x" dias al año, en que NO cumpla ?¿?... yo no... así que estrictamente hablando... NO veo como encajar el proyectar algo,que sabes en un momento dado NO va a cumplir...

Pues ahí es donde quiero llegar, a lo mejor soy novato, pero qué sentido tiene tanto RITE? Dónde está el ingeniero?


pues el rite como toda reglamentacion, está para decidir lo que una sociedad admite como minimo exigible, entre ello las condciones de salubridad,

Ingeniero... te recuerdo que te dan un título no una patente de corso........, con esto te quiero decir que tienes libertad para hacer diseños alternativos PERO CUMPLIENDO LO MISMO QUE LAS SOLUCIONES ESTANDAR, o inventar algo nuevo pero no para como ha dicho nuetro compañero jcritri para hacer lo que te salga de los cataplines...

a lo mejor el ingeniero que diseñó tu coche en el pleno uso de us titulo le habría gustado que el airbarg fuera de una tela mas fina o los cinturones menos resitentes, total ¿va a ir alguien en el coche que pese mas de 100 kg? pues mira yo si llegar a ese peso (por poco) prefiero un cinturon sobre diseñado que escaso....o ¿va a haber alguna vez vientos de 120 km en una ciudad? pues hacemos las casas mas endebles y así ahorramos........

ten en cuenta que hay mucho "valiente" de los que vamos si lo he hecho así toda y que para que tantas mariconadas......



Vayamos al revés, un buen día dentro de 3 años, llama el cliente y te dice: - oye, porqué metiste tanto aire si vamos sobrados! La ventilación se chupa el 70% de la carga térmica, me pusiste un sistema de clima hiper-mega-sobre-dimensionado!

pues tu mismo te estas contestando, si no tuvieras la regalmentacion habrías metido menos aire del necesario por sanidad y todos oliendo el sobaquillo del invitado tres filas mas alla....

y si al dueño Le responderás que es lo que pone el RITE y tan campante? Y la practicidad? Y la ingeniería? Y la optimización? O es que no se tiene en cuenta la simultaneidad a la hora de contratar la electricidad, gas, etc....?

Vamos a ver, al dueño le va a parecer caro todo menos las mariconadas del arquitecto... eso para empezar......

segundo que esta sobredimensionado... ¿en base a que? me parece que partes del concepto de que solo hay que enfriar y acondicionar no es eso....

vamos a ver tu enfrias ela ire sin ventilar y eres tan chachi que calculas perfectamente pero es que la gente tiene la mala costumbre de respirar mira tu que capricho........ y claro algo tendrás que ventilar .... pero es que ademas no somos angeles y olemos, unos mas que otros pero olemos....... y hay que diluir el olor pero es que la comida huele y también a diluir... lo cual implica ventilación..... ¿te has parado a pensar? que tanto es así que en invierno se ventila menos que en verano?..

dale una pensada...






pues si, le responderas eso, no hay otra. Tan ingeniero hay que ser para imponerse a un oficial como a un dueño de restaurante.....
¿practicidad? ¿eso que es lo que es?
¿ingenieria? pues mira mi firam, lo que no es es bajarse los pantalones antes el dueño del restaurante y hacer las cosas mal para que el se ahorre ilegalmente algo
¿optimización? optimizar es gastar lo minimo para conseguir lo necesario, pero es que aqui lo necesario es cumplir la condciones higienico legales que son fijas y si te obligan a ventilar tanto pues a ponerse las pilas con una buena máquina, un mejor aislamiento, pero no bajar las necesidades. Si queires optimizar apaga la máquina, eso te asegura gasto cero y rendimiento indeterminado pues 0/0 indeterminado.

me parece que no entiendes bien el concepto de simultaneidad... esto se aplica a VARIAS utilizaciones independientes que se engloban en una mayor, el cable a una máquina siempre se calcula a la mazima potencia de esta y cuando se ponen mas de una la simultaneidad impide sobrepasar y si se intenta corta TODO el funcionamiento. tu solo tienes UNA utilizacion el salon y confundes simultaneidad con fraccionamiento de carga..... Se


Sinceramente, unos tanto y otros tan poco.

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 01 Ago 2010, 09:29 #232879

para los Sres. Jcriti y Arquímedes. No añado nada más porque está todo dicho.

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- 01 Ago 2010, 22:06 #232928

El olor a fritanga con el que se sale de la gran mayoria de los bares-restaurantes de este país a mi me deja claro que en España se ventila muy poco los locales de hostelería.

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- 02 Ago 2010, 18:35 #233068

El olor a fritanga con el que se sale de la gran mayoria de los bares-restaurantes de este país a mi me deja claro que en España se ventila muy poco los locales de hostelería.

He manejado desde el reglamento de calefacción hasta el RITE del 98 y hasta que no salió el RITE nuevo no le había dado la importancia que merece a la ventilación, al igual que el contenido del HS3.

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- 02 Ago 2010, 19:11 #233076

El olor a fritanga con el que se sale de la gran mayoria de los bares-restaurantes de este país a mi me deja claro que en España se ventila muy poco los locales de hostelería.

Por no nombrar el asqueroso tabaco..., generalmente no se ventila nada de nada.

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"La suerte es el lugar donde la preparación se une con la oportunidad" (Cuantas más áreas de conocimiento cubra un técnico, mejor podrá aprovechar las oportunidades que se le presenten)