Solucion energética presente y futura (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Intervenciones relativas a energía solar (no incluidas en el ámbito de la edificación), eólica, de la biomasa, minihidráulica, geotérmica y de los mares
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#250592
wenner escribió:
roverman escribió:Recuerda Ing5555 que la fotovoltaica solo genera buenamente unas pocas horas al día y los días que hace "bueno", así que, como solución energética olvidate.

No estoy de acuerdo con eso, como vemos en la gráfica la solar representa el 4% de la potencia instalada y ha cubierto el 2%, por tanto esas “pocas” horas que dices sí que “ayudan”.

Que si wenner, que claro que ayudan, lo que digo es que no es la solución energética pues no se puede acumular y por tanto habrá que asegurar una potencia por otros medios en horas nocturnas o climatología adversa y que esta tecnología es muy cara aún si no va acompañada de unas primas...¿Puede haber otro camino más rentable? o nos decantamos ya definitivamente por la fotovoltaica. Creo que el mix ya lo tenemos, pero hacia donde nos dirigimos en el futuro...esa es la cuestión.
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#250624
roverman escribió:
wenner escribió:
roverman escribió:Recuerda Ing5555 que la fotovoltaica solo genera buenamente unas pocas horas al día y los días que hace "bueno", así que, como solución energética olvidate.

No estoy de acuerdo con eso, como vemos en la gráfica la solar representa el 4% de la potencia instalada y ha cubierto el 2%, por tanto esas “pocas” horas que dices sí que “ayudan”.

Que si wenner, que claro que ayudan, lo que digo es que no es la solución energética pues no se puede acumular y por tanto habrá que asegurar una potencia por otros medios en horas nocturnas o climatología adversa y que esta tecnología es muy cara aún si no va acompañada de unas primas...¿Puede haber otro camino más rentable? o nos decantamos ya definitivamente por la fotovoltaica. Creo que el mix ya lo tenemos, pero hacia donde nos dirigimos en el futuro...esa es la cuestión.

Ese es el problema de las renovables, que no son gestionables, no podemos disponer de ellas cuando las necesitamos. Pero creo que ese problema es secundario a corto plazo, el que la solar no produzca energía en horas nocturnas tampoco supone un problema ya que no hay problemas para cubrir la demanda durante esas horas, y tampoco se están produciendo (que yo sepa) excesos de energía procedente de fuentes renovables durante este horario, lo que sí podría ser un problema en el futuro.

No considero que apostar por una determinada tecnología sea lo ideal, el mix que tenemos es bueno y se debe mantener, pero debe ser el "mercado" el que decida el sistema de generación más eficiente.

Mi opinión: rebajada en las primas (que no supresión) de solar, eólica (sin prima o casi), termosolar (sin prima o casi), etc. potenciación de cogeneración (también microcogeneración pero creo que le falta bastante desarrollo), biomasa, microeólica, instalación mixta autoconsumo-conexión a red, y también estimular la presencia de biocombustibles para el transporte, una rebajada de impuestos en este sentido puede ser una forma, aunque esta rebaja no se trasladaría al consumidor sino al beneficio de las empresas.
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#250627
Veo (leo) grandilocuentes discusiones económicas, pero nadie ha planteado la garantía de suministro, que, se mire como se mire, no puede, de momento, conseguirse con un 100 % de renovables.
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#250633
arquimedes escribió:perdona y con todos mis respetos..... pero me parece que eso de que las primas ayuden a bajar el precio turururu......

mientras el precio de producción bruto + la primas+ ...= precio produccion alternativas en redes sea mayor que el precio en redes de la convencional estamos perdiendo dinero..


Los demas son matematicas progres, muy bonitas, muy electorales pero poco economicas...


Eso si para el que pilla la prima es de lo mas conveniente....Pero claro todo depende del punto de vista.

Por ejemplo que siga zapatero es malo para el pais pero bueno para él, ergo ¿debo considerar por tanto que Zparo es bueno y debe continuar pues hay un aspecto en que es bueno aunque ese aspecto sea parcial?

No estoy de acuerdo: http://www.appa.es/descargas/Estudio_AP ... -Velez.pdf

Ahora me dirás que como el estudio lo ha encargado APPA no te valen los resultados. Pero no intento convencerte, sé que es imposible.
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#250634
M.M. escribió:Veo (leo) grandilocuentes discusiones económicas, pero nadie ha planteado la garantía de suministro, que, se mire como se mire, no puede, de momento, conseguirse con un 100 % de renovables.

Creo que nadie ha dicho que haya que montar un 100% renovable. Incluso creo que nadie ha renunciado a ninguna tecnología salvo el carbón.
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#250637
Valles escribió:
arquimedes escribió:perdona y con todos mis respetos..... pero me parece que eso de que las primas ayuden a bajar el precio turururu......

mientras el precio de producción bruto + la primas+ ...= precio produccion alternativas en redes sea mayor que el precio en redes de la convencional estamos perdiendo dinero..


Los demas son matematicas progres, muy bonitas, muy electorales pero poco economicas...


Eso si para el que pilla la prima es de lo mas conveniente....Pero claro todo depende del punto de vista.

Por ejemplo que siga zapatero es malo para el pais pero bueno para él, ergo ¿debo considerar por tanto que Zparo es bueno y debe continuar pues hay un aspecto en que es bueno aunque ese aspecto sea parcial?

No estoy de acuerdo: http://www.appa.es/descargas/Estudio_AP ... -Velez.pdf

Ahora me dirás que como el estudio lo ha encargado APPA no te valen los resultados. Pero no intento convencerte, sé que es imposible.



Me parece que te lo estas tomando un pelin mal, eso de que "como el estudio lo ha encargado APPA no te valen los resultados" , hombre es querer desprestigiar la opinion que pueda tener en contra pues me estas preatribuyendo parcialidad o prejuicios. Hombre me parecería mas real un informe de alguien que no viva de ellas. Tu mismo preguntale a un distibuidor de gasolina si lo mejor son los cocheparece a justificacion mediante teoria conspiratoria, de justificación victimista, de justificacion de jugar a ser David frente a Goliath. Vamos la misma linea argumental de los que dicen que con el movil se te va a caer el miembro viril que solo ponen informes a favor y que tachan a los informes de las electricas como parciales. Igual ambos informes el tuyo y el de las electricas elaborados por alguien que si se demuestran dañinos o no competitivas se le acaba al "mamela".
Para ello voy a usar tus palabrasme TU MISMO EN TU ARÍCULO DICES QUE ES MAS CARA Y NO COMPETITIVA. ¿en que quedamos son competitivas o son rentables?

Das por sentado que no puedes convencerme, hombre eso es un poquito de rabieta compañero, ¿como me vas a convencer si te contradices? ¿como me va a convencer si no hay manera de que ninguno de los que tanto defendeis las alternativas deis el precio del kw alternativo frente a las otras fuentes?

si muchos hablais de que ha bajado el global de las energia pero sin discriminar ni analizar si pueden haber confluido otros factores que tiren mas a la baja el precio de lo que tiran para la alta las alternativas.

Esto es como el gasoil, y te dicen no si arar con gasoil es rentable, claro es rentable mientras te subvencionan el gasoil, pero ahora planteatelo si no te lo bonificaran al mismo precio que una persona particular. Te digo mas si el estado de sus arcas pagase todo el coste de las alternativas el coste repercutible seria mas bajo aun, pero claro eso lo pagamos todos....

E
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#250641
arquimedes escribió:si muchos hablais de que ha bajado el global de las energia pero sin discriminar ni analizar si pueden haber confluido otros factores que tiren mas a la baja el precio de lo que tiran para la alta las alternativas.

No sé si conoces el mecanismo de subasta, pero es lógico que con más entradas de renovables el precio final se reduzca (creo que esto lo discute poca gente), se reduce tanto como se ha comentado no lo sé, quizás sea mínima y la bajada con respecto a otros años sea por otra causa, pero sí que se reduce el precio final de la energía, repito que no sé si mucho o poco.
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#250643
wenner escribió:
arquimedes escribió:si muchos hablais de que ha bajado el global de las energia pero sin discriminar ni analizar si pueden haber confluido otros factores que tiren mas a la baja el precio de lo que tiran para la alta las alternativas.

No sé si conoces el mecanismo de subasta, pero es lógico que con más entradas de renovables el precio final se reduzca (creo que esto lo discute poca gente), se reduce tanto como se ha comentado no lo sé, quizás sea mínima y la bajada con respecto a otros años sea por otra causa, pero sí que se reduce el precio final de la energía, repito que no sé si mucho o poco.



no se a lo mejor estoy equivocado pero si te parece explicamelo y lo comparo con lo que tengo entendido pero si no recuerdo mal el precio de la ultima "seccion" de energia es lo que fija el precio...

si quieres y eres tan ambale ponme un ejmplo que siempre que sea aprender estoy dispuesto a ahacerlo ya reconocer que estaba equivocado.
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#250645
Venga señores bajemos un poco el tono que al final acabaremos soliviantados. Las renovables son necesarias e invertir en ellas con raciocinio me parece bueno. Yo las consideraría infraestructuras al igual que el AVE cuya inversión es muy alta pero mejoran la calidad de vida de todos, esa inversión estatal a través de primas o lo que sea debe estar acorde con la situación económica del país que como todos sabemos, no es nada buena. Decir que son rentables, no por favor. De serlo, lo será para unos pocos y a costa de otros muchos. Las putaditas del gobierno con las primas demuestran la poca previsión e ignorancia de este gobierno.
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#250678
Arquimedes:

En el mercado eléctrico las primeras tecnologías en entrar son la nuclear, la hidraulica y las renovables, pero como normalmente con estas tecnologías no se cubre la demanda pues entra otras (de más baratas a más caras), por tanto, si la última en entrar son ciclos combinados de gas natural, esta tecnología es la que marca el precio final, pasando lo siguiente:

Nuclear e hidraulicas superamortizadas venden su energía al precio de gas natural (mucho más cara), a esto es lo que le llaman "beneficios caídos del cielo" o sobrebeneficios.

Esto, hace unos días lo denuncio El presidente de la Comisión Nacional de la Competencia:

"La formación de precios (se refiere en el mercado eléctrico). Hay que ir a un cambio total. Resulta escandaloso, y pasa con la tranquilidad de todo el mundo, que las generadoras estén cobrando la energía producida por centrales que están ya superamortizadas, como son las hidroeléctricas y algunas nucleares, al mismo precio que los de otras energías."


http://www.expansion.com/2010/12/23/eco ... 61166.html

Como el mercado eléctrico funciona así...es evidente que cuantas más renovables entren (y lo hacen a precio 0) pues menos de las otras tecnologías más caras entran y por tanto disminuyen el precio final.

El año 2.009 es el año con mayor producción renovables (la fotovoltaica funcionó a tope), y puedes comprobar como el precio medio anual del mercado eléctrico fue el más bajo durante el período 2005-2009. Desde luego puede haber más factores...pero la inclusión en masa de las renovables tiene mucho que ver...

Año 2005: 62,4 €/MWh
Año 2006: 65,8 €/MWh
Año 2007: 47,3 €/MWh
Año 2008: 69,6 €/MWh
Año 2009: 42,6 €/MWh

Pero claro, cabe pensar lo siguiente: Es que las renovables están primadas o subvencionadas...es cierto...porque hoy día no es competitiva con la nuclear o la hidraulica, el objetivo de las primas es hacerlas competitivas...pero se da la siguiente paradoja, como lo ha demostrado un estudio de Deloitte...El ahorro que supone la entrada de las renovables en el pool, evitando que entren otras tecnologías más caras es inferior al coste total de las primas...joder...así funciona el tema...otra tema es que podamos discutir si esto funciona bien o no, o si a las nucleares e hidraulicas habría que acotarles los beneficios y distribuirlos para financiar las renovables, por ejemplo.

Como entraron muchas renovables durante el año 2009 y no entraron otras más caras (los ciclos combiandos funcionaron a 1/3 de su capacidad...y no me extraña que estén muy cabreados) pues supuesieron un ahorro de 4.830 mill. de €. en el mercado eléctrico.

Ademas se dejaron de importar combustibles fósiles y se evitó la emisión de C02, entre ambas cosas el ahorro fue de 2.504 mill. de €.

El coste de las primas en ese año fue de 4.600 mill. de €.
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#250679
saludos ing555

mira me vuelves a repetir lo mismo y sigue sin darme los dos precios (seguramente porque te arrojarian conclusiones contrarias a lo que preconizas) ?¿es que me repites post tras post el mismo bloque de xontestacion pero a lo mas sencillo que es el coste por tipo de energia te lo callas, repito no me vale ninguan contestacion hasta que no me contestes a lo que te pregunto por que me extraña la pertinencia con la que huyes de dar el dato.


Pero claro, cabe pensar lo siguiente: Es que las renovables están primadas o subvencionadas...es cierto...porque hoy día no es competitiva con la nuclear o la hidraulica, el objetivo de las primas es hacerlas competitivas...

Eso no es hacerla competitiva eso es maquillar datos (vulgo mentir), mira que la gracia


Te pongo otro ejemplo practico y compeltamente analogo a lo quie dices, yo decido hacer competitivo el caviar beluga frente a las huevas de merluza.

Para ello pago la diferencia de precio al suministrador de caviar y le digo que como contrapartida lo tiene que vender en la tienda a menos precio que las huevas de merluza. El suministrador de caviar encantado, ¿que mas le da ponerlo casi regalado si via subencion va a acobrar lo que le falta?

Acto seguido calculo el IPC de la bolsa de la compra antes y despues de introducir el caviar "competitivo" y eccola, casualmente el precio de la bolsa de la compra baja tras introducir el caviar.

Claro así pongo yo las estadisticas y los indices que tu quiera. Lo malo es que estas primas las paga alguien, en nuestro caso el resto del pais....
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#250698
arquimedes escribió:
wenner escribió:
arquimedes escribió:si muchos hablais de que ha bajado el global de las energia pero sin discriminar ni analizar si pueden haber confluido otros factores que tiren mas a la baja el precio de lo que tiran para la alta las alternativas.

No sé si conoces el mecanismo de subasta, pero es lógico que con más entradas de renovables el precio final se reduzca (creo que esto lo discute poca gente), se reduce tanto como se ha comentado no lo sé, quizás sea mínima y la bajada con respecto a otros años sea por otra causa, pero sí que se reduce el precio final de la energía, repito que no sé si mucho o poco.



no se a lo mejor estoy equivocado pero si te parece explicamelo y lo comparo con lo que tengo entendido pero si no recuerdo mal el precio de la ultima "seccion" de energia es lo que fija el precio...

si quieres y eres tan ambale ponme un ejmplo que siempre que sea aprender estoy dispuesto a ahacerlo ya reconocer que estaba equivocado.

Lo voy a intenta explicar más o menos, se trata de casar la oferta (productores) con la demanda (comercializadores), lo vendedores ofrecen energía a un determinado precio y otros los compradores lo mismo pero al revés, todo esto para cubrir una demanda todal (previsa por REE), el que se encarga de las subasta es el OMEL.

Código: Seleccionar todoDía 1, hora X
Demanda mercado:       12 MW
Ciclo combinado 1:        4 MW, 20c€
Ciclo combinado 2:        6 MW, 25c€
Carbón 1:                    2 MW, 23 c€, 4 MW, 24 c€
Hidraulica 1:                2 MW, 30 c€
Central fuel-oil:            5 MW, 35 c€
Eolica:                       1 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)
Nuclear:                      5 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)

Se cogen las ofertas más baratas para cubrir la demanda, quedando fuera las ofertas con un precio superior al precio final y las compradoras con un inferior al precio final, del ejemplo expuesto:

1 MW (eolica) + 5 MW (Nuclear) + 4 MW (c.c. 1) + 2 MW (carbón 1) = 12 MW (demanda)

El precio final es el que quede de la última oferta más barata que ha entrado para cubrir la demanda, en este caso 23 c€.

Código: Seleccionar todoDía 2, hora X
Demanda mercado:         12 MW
Ciclo combinado 1:           4 MW, 20c€
Ciclo combinado 2:           6 MW, 25c€
Carbón 1:                       2 MW, 23 c€, 4 MW, 24 c€
Hidraulica 1:                   2 MW, 30 c€
Central fuel-oil:               5 MW, 35 c€
Eolica:                          3 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)
Nuclear:                         5 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)

3 MW (eolica) + 5 MW (Nuclear) + 4 MW (c.c. 1) = 12 MW (demanda)
El precio final es de 20 c€.

Después de este precio hay que pagar costes de transporte, distribución, desvíos, etc. Las renovables se llevan este precio más la prima (si han elegido este sistema, también pueden ir a precio fijo).

Al aumentar la energía procedente de renovables, entran menos productores en la subasta al tener un precio superior (para cubrir sus costes) al de las renovables que no se pueden gestionar y tienen que vender todo lo que producen.
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#250701
wenner escribió:
arquimedes escribió:
wenner escribió:
arquimedes escribió:si muchos hablais de que ha bajado el global de las energia pero sin discriminar ni analizar si pueden haber confluido otros factores que tiren mas a la baja el precio de lo que tiran para la alta las alternativas.

No sé si conoces el mecanismo de subasta, pero es lógico que con más entradas de renovables el precio final se reduzca (creo que esto lo discute poca gente), se reduce tanto como se ha comentado no lo sé, quizás sea mínima y la bajada con respecto a otros años sea por otra causa, pero sí que se reduce el precio final de la energía, repito que no sé si mucho o poco.



no se a lo mejor estoy equivocado pero si te parece explicamelo y lo comparo con lo que tengo entendido pero si no recuerdo mal el precio de la ultima "seccion" de energia es lo que fija el precio...

si quieres y eres tan ambale ponme un ejmplo que siempre que sea aprender estoy dispuesto a ahacerlo ya reconocer que estaba equivocado.

Lo voy a intenta explicar más o menos, se trata de casar la oferta (productores) con la demanda (comercializadores), lo vendedores ofrecen energía a un determinado precio y otros los compradores lo mismo pero al revés, todo esto para cubrir una demanda todal (previsa por REE), el que se encarga de las subasta es el OMEL.

Código: Seleccionar todoDía 1, hora X
Demanda mercado:       12 MW
Ciclo combinado 1:        4 MW, 20c€
Ciclo combinado 2:        6 MW, 25c€
Carbón 1:                    2 MW, 23 c€, 4 MW, 24 c€
Hidraulica 1:                2 MW, 30 c€
Central fuel-oil:            5 MW, 35 c€
Eolica:                       1 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)
Nuclear:                      5 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)

Se cogen las ofertas más baratas para cubrir la demanda, quedando fuera las ofertas con un precio superior al precio final y las compradoras con un inferior al precio final, del ejemplo expuesto:

1 MW (eolica) + 5 MW (Nuclear) + 4 MW (c.c. 1) + 2 MW (carbón 1) = 12 MW (demanda)

El precio final es el que quede de la última oferta más barata que ha entrado para cubrir la demanda, en este caso 23 c€.

Código: Seleccionar todoDía 2, hora X
Demanda mercado:         12 MW
Ciclo combinado 1:           4 MW, 20c€
Ciclo combinado 2:           6 MW, 25c€
Carbón 1:                       2 MW, 23 c€, 4 MW, 24 c€
Hidraulica 1:                   2 MW, 30 c€
Central fuel-oil:               5 MW, 35 c€
Eolica:                          3 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)
Nuclear:                         5 MW, precio 0 (se lleva el precio final del mercado, no es gestionable)

3 MW (eolica) + 5 MW (Nuclear) + 4 MW (c.c. 1) = 12 MW (demanda)
El precio final es de 20 c€.

Después de este precio hay que pagar costes de transporte, distribución, desvíos, etc. Las renovables se llevan este precio más la prima (si han elegido este sistema, también pueden ir a precio fijo).

Al aumentar la energía procedente de renovables, entran menos productores en la subasta al tener un precio superior (para cubrir sus costes) al de las renovables que no se pueden gestionar y tienen que vender todo lo que producen.



gracias wenner, muy amable


Si era como yo lo entendia (lo que me faltaban eran precio y de ellos en especial el precio de la fotovoltaica) y en cierto modo nos da la razon a los dos (creo)

a los defensores del descenso de pool, puesto que claro cuanta mas alternativas mas barato es el pool, pero es que se estan mezclando en ese precio por un lado precio de produccion para las otras energia con coste de combustible en la fotovoltaicas


pero es que tambien me las da a mi (ver analogia del beluga) en el sentido de que al pais y no solo al secotr electrico le cuesta el dinero de la primas que si distribuyeramos el dinero de las primas entre el numero de kwh de estas veriamos que entonces el precio final del kilovatios hora con todos sus "avios" de la fotovoltaica no es rentable y esa diferencia alguien la tiene que pagar, que es lo que yo quiero decir que eso del mercado intradiario y considerar precio 0 a las alternativas no es "economicamente" representativo por lo que te acabo de decir pero da un dato bueno para los defensores de las alternativas por motivos conceptuales.


En cuanto a Luis ¿porque una instalacion que funciona a regimen aceptable a estar sobreamortizada hay que darla de baja? habra que darla de baja cuando deje de servir para sus propositos o lo haga antieconomicamente.
En cuanto a subvencionar al carbon español igual de malo que subvencionar a las fotovolticas. Es solo la salida facil en lugar de buscar puestos de trabajo alternativos a esas personas que viven de él, igual de facil que subvencionar el arranque de vides, olivos, etc........


Hombre no se un coche se amortiza en XXX años ¿significa eso que al año XXX+1 si funciona igual que antes debemos tirarlo? Cierto es que hay que ir a las alternativas pero no de la forma actual que es lo que yo critico.

saludos y gracias de nuevo wenner
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#250702
Contenido
Yo lo que no entiendo es como si se sabe desde hace 30 años que hay que cerrar las minas por no ser rentables "per se" y la única excusa para no cerrarlas es que muchas familias dependen de ellas, si eso es así, como es que en 30 años no se ha ido jubilando a TODOS los trabajadores que allí trabajaban (mas aun con las edades de jubilación de los mineros). Que pasa, que se sigue contratando gente para que siga habiendo familias dependientes del carbón y para que siga habiendo ayudas y que sigamos pagando "ad aeternum" ¿?¿?
por
#250944
Arquimedes:

http://www.ree.es/sistema_electrico/inf ... ce2010.asp

Demanda de energía del año 2010: 259.940 GWh.
Primas a las renovables: aproximadamente 5.500 mill. de € (no tengo la cifra exacta, pero por ahí rondará, no están incluidos los aproximadamente 1000 mill. de primas a la cogeneración, que no es una energía renovable).

Impacto de las primas a las renovables en el mercado eléctrico:

Impacto primas en el mercado electrico = 5.500.000.000 € / 259.940.000 MWh = 21,16 €/MWh

Precios mensuales del mercado eléctrico, 2010 (€/MWh):

http://www.esios.ree.es/web-publica/

Enero: 31,33
Febrero: 28,97
Marzo: 20,45
Abril: 28,24
Mayo: 38,15
Junio: 40,91
Julio: 43,57
Agosto: 43,89
Septiembre: 47,59
Octubre: 43,57
Noviembre: 42,48
Diciembre: 48,36

Media anual 2010: 38,13 €/MWh

Suma de Impacto primas + precio medio de la energía = 38,13 + 21,16 = 59,29 €/MWh.

Imagen

Fijandonos exclusivamente en la parte azul que refleja el precio medio del mercado diario e intradiario, tenemos que:

Año 2005: 55,5 €/MWh
Año 2006: 53,6 €/MWh
Año 2007: 41,1 €/MWh
Año 2008: 65,9 €/MWh
Año 2009: 38,0 €/MWh
Año 2010: 38,1 €/MWh (fuente REE)

Los dos años (2009 y 2010) de producción renovable a tope y especialmente fotovoltaica, se ve claramente el descenso del mercado eléctrico.

Si al año 2010 le sumamos las primas a las renovables, tenemos los 59,26 €/MWh anteriormente calculados, que es más barato que el precio medio del año 2008....y que no hace subir escandalosamente el precio medio de la energía como lo quieren vender.

La tendencia es que cuanto más renovables entren en juego, bajan el precio final...

Que no nos tomen el pelo, nos han subido la electricidad, pero no es por culpa de las primas a las renovables, ya que estas hacen bajar el precio medio de la energía en el mercado mayorista. El problema es que esas primas las imputan a los ciudadanos y no a las empresas eléctricas, que año tras año multiplican beneficios.
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