Solucion energética presente y futura (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Intervenciones relativas a energía solar (no incluidas en el ámbito de la edificación), eólica, de la biomasa, minihidráulica, geotérmica y de los mares
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#251232
Valles escribió:
JCas escribió:¿Una instalación solar de 1 Giga da siempre un Giga? ¿Cual es el rendimiento real de una solar durante el año?

De media los ratios en fotovoltaica son:

Para seguimiento: 1750 MWh/MW
Para fija: 158 MWh/MW

El dato para instalación fija debe ser un error, no?, no conozco el dato pero quizás en torno a 1200 MWh/MW.
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#251234
JCas escribió:Si tan rentable fuese y, utilizando los mismos argumentos que se hacen para la nuclear, me gustaría ver quien es el valiente que monta una central solar con potencia equivalente a una nuclear sin ayudas de ningún tipo por parte del estado, ni en la instalación ni durante la producción.


Te puedo informar que hay una planta que se va a construir en una de las zonas más soleadas de Chile que no va a tener ningún tipo de subsidio. Es la primera en el mundo y la va a construir una empresa española.

Es de 1 MW de potencia (muy lejos de la potencia de una central nuclear, pero proyectar una planta de 1 MW no es lo mismo que 10 MW o 100 MW, a medida que aumentamos la potencia de instalación reducimos costes y aumenta la rentabilidad, más puntos a favor para este proyecto en el sentido que la potencia de 1 MW ya la consideran rentable por sí misma) y generará 2,69 GWh al año, y que será la más productiva del mundo con un factor de planta del 31%. Esto es posible porque el lugar donde se instalará la planta al norte de Chile es una de las zonas con mayor radiación del planeta, cercana a los 2.500 kWh/m2/año.

http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio

En Murcia se va a proyectar una planta de 400 MW (http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio ).

La cosa va muy en serio y vamos a ver grandes progresos en muy pocos años.

En 2008 la tarifa fotovoltaica en suelo estaba situada en 0,47 c€/kWh.

En 2011 esta tarifa se sitúa en 0,135 c€/kWh, es decir, en dos años ha habido una reducción del 71%.

Con respecto a la nuclear, y sacado del foro nuclear:

http://www.foronuclear.org/pdf/curso_sa ... steban.pdf

En la página 21, ellos mismos dicen sobre el futuro de la energía nuclear y copiado literal que lo único rentable es alargar la vida de las centrales:

Las inversiones en centrales nuevas no se sostienen por imperativos económicos.

Las inversiones para alargar la vida de las centrales existentes, sí.
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#251238
wenner escribió:
Valles escribió:
JCas escribió:¿Una instalación solar de 1 Giga da siempre un Giga? ¿Cual es el rendimiento real de una solar durante el año?

De media los ratios en fotovoltaica son:

Para seguimiento: 1750 MWh/MW
Para fija: 158 MWh/MW

El dato para instalación fija debe ser un error, no?, no conozco el dato pero quizás en torno a 1200 MWh/MW.


Depende donde esté situada la instalación.

Te pongo ejemplos de productividades para instalación con módulos policristalinos y estructura fija:

Málaga: 1489 kWh/kWp

Huelva: 1575 kWh/kWp

Oviedo: 1129 kWh/kWp

Orense: 1280 kWh/kWp.
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#251243
ing5555 escribió:
JCas escribió:Si tan rentable fuese y, utilizando los mismos argumentos que se hacen para la nuclear, me gustaría ver quien es el valiente que monta una central solar con potencia equivalente a una nuclear sin ayudas de ningún tipo por parte del estado, ni en la instalación ni durante la producción.


Te puedo informar que hay una planta que se va a construir en una de las zonas más soleadas de Chile que no va a tener ningún tipo de subsidio. Es la primera en el mundo y la va a construir una empresa española.

Es de 1 MW de potencia (muy lejos de la potencia de una central nuclear, pero proyectar una planta de 1 MW no es lo mismo que 10 MW o 100 MW, a medida que aumentamos la potencia de instalación reducimos costes y aumenta la rentabilidad, más puntos a favor para este proyecto en el sentido que la potencia de 1 MW ya la consideran rentable por sí misma) y generará 2,69 GWh al año, y que será la más productiva del mundo con un factor de planta del 31%. Esto es posible porque el lugar donde se instalará la planta al norte de Chile es una de las zonas con mayor radiación del planeta, cercana a los 2.500 kWh/m2/año.

¿Cuanta radiación tenemos en España? También se quiere construir una en el Sáhara supongo que con la misma idea que la de Chile, es decir, con una radiación muchísimo mayor que en España.

Por cierto, ¿6 Hectáreas no es mucho?
ing5555 escribió:http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio

En Murcia se va a proyectar una planta de 400 MW (http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio ).

Con un coste de 1.140.000.000 €. No está mal. ¿A cuanto el kWh?


ing5555 escribió:La cosa va muy en serio y vamos a ver grandes progresos en muy pocos años.

En 2008 la tarifa fotovoltaica en suelo estaba situada en 0,47 c€/kWh.

En 2011 esta tarifa se sitúa en 0,135 c€/kWh, es decir, en dos años ha habido una reducción del 71%.

¿Me estás diciendo que el kWh en solar tiene de coste 0,135c€/kWh?


ing5555 escribió:Con respecto a la nuclear, y sacado del foro nuclear:

http://www.foronuclear.org/pdf/curso_sa ... steban.pdf

En la página 21, ellos mismos dicen sobre el futuro de la energía nuclear y copiado literal que lo único rentable es alargar la vida de las centrales:

Las inversiones en centrales nuevas no se sostienen por imperativos económicos.

Las inversiones para alargar la vida de las centrales existentes, sí.

Pues toca recular. Donde dije habría que plantearse construir centrales nucleares ahora, en vista de lo que dice Fernando de Esteban, que no es del Foro Nuclear, sino de DG TREN, y que sabrá más que yo seguro, no me queda más que decir que estaba equivocado, aunque sí que sale rentable, frente a los ciclos combinados alargar la vida de las centrales.

Sobre la futura nuclear de fusión, sinceramente, cuando lo vea me lo creeré. Por ahora es la eterna energía que dominaremos dentro de 50 años. Hace 20 años que se oye que sólo nos quedan 50 años.

Un detalle Valles. Releyendo el hilo veo que en la primera página, planteas una política energética no demasiado lejana a la que yo expongo.
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#251253
JCas escribió:
ing5555 escribió:
JCas escribió:Si tan rentable fuese y, utilizando los mismos argumentos que se hacen para la nuclear, me gustaría ver quien es el valiente que monta una central solar con potencia equivalente a una nuclear sin ayudas de ningún tipo por parte del estado, ni en la instalación ni durante la producción.


Te puedo informar que hay una planta que se va a construir en una de las zonas más soleadas de Chile que no va a tener ningún tipo de subsidio. Es la primera en el mundo y la va a construir una empresa española.

Es de 1 MW de potencia (muy lejos de la potencia de una central nuclear, pero proyectar una planta de 1 MW no es lo mismo que 10 MW o 100 MW, a medida que aumentamos la potencia de instalación reducimos costes y aumenta la rentabilidad, más puntos a favor para este proyecto en el sentido que la potencia de 1 MW ya la consideran rentable por sí misma) y generará 2,69 GWh al año, y que será la más productiva del mundo con un factor de planta del 31%. Esto es posible porque el lugar donde se instalará la planta al norte de Chile es una de las zonas con mayor radiación del planeta, cercana a los 2.500 kWh/m2/año.

¿Cuanta radiación tenemos en España? También se quiere construir una en el Sáhara supongo que con la misma idea que la de Chile, es decir, con una radiación muchísimo mayor que en España.

Por cierto, ¿6 Hectáreas no es mucho?
ing5555 escribió:http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio

En Murcia se va a proyectar una planta de 400 MW (http://www.energias-renovables.com/pagi ... bre=Inicio ).

Con un coste de 1.140.000.000 €. No está mal. ¿A cuanto el kWh?


ing5555 escribió:La cosa va muy en serio y vamos a ver grandes progresos en muy pocos años.

En 2008 la tarifa fotovoltaica en suelo estaba situada en 0,47 c€/kWh.

En 2011 esta tarifa se sitúa en 0,135 c€/kWh, es decir, en dos años ha habido una reducción del 71%.

¿Me estás diciendo que el kWh en solar tiene de coste 0,135c€/kWh?


ing5555 escribió:Con respecto a la nuclear, y sacado del foro nuclear:

http://www.foronuclear.org/pdf/curso_sa ... steban.pdf

En la página 21, ellos mismos dicen sobre el futuro de la energía nuclear y copiado literal que lo único rentable es alargar la vida de las centrales:

Las inversiones en centrales nuevas no se sostienen por imperativos económicos.

Las inversiones para alargar la vida de las centrales existentes, sí.

Pues toca recular. Donde dije habría que plantearse construir centrales nucleares ahora, en vista de lo que dice Fernando de Esteban, que no es del Foro Nuclear, sino de DG TREN, y que sabrá más que yo seguro, no me queda más que decir que estaba equivocado, aunque sí que sale rentable, frente a los ciclos combinados alargar la vida de las centrales.

Sobre la futura nuclear de fusión, sinceramente, cuando lo vea me lo creeré. Por ahora es la eterna energía que dominaremos dentro de 50 años. Hace 20 años que se oye que sólo nos quedan 50 años.

Un detalle Valles. Releyendo el hilo veo que en la primera página, planteas una política energética no demasiado lejana a la que yo expongo.


Con el petróleo pasa lo mismo, siempre quedan reservas para 40 años y después el apocalipsis.
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#251255
wenner escribió:
Valles escribió:
JCas escribió:¿Una instalación solar de 1 Giga da siempre un Giga? ¿Cual es el rendimiento real de una solar durante el año?

De media los ratios en fotovoltaica son:

Para seguimiento: 1750 MWh/MW
Para fija: 158 MWh/MW

El dato para instalación fija debe ser un error, no?, no conozco el dato pero quizás en torno a 1200 MWh/MW.

Falta un 0. Son 1580 MWh/MW

Gracias.

Son valores que he calculado de dos plantas, ambas en la provincia de Segovia. Como todo en la vida, habrá muchas variaciones dependiendo de las marcas, configuraciones, calidades y, lugares de instalación.
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#251263
Si vamos a intentar la independencia energética ¿por qué nunca se mete en la ecuación la biomasa?. Creo que tiene un potencial muy superior a otras renovables.
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#251266
Primero deciros que estamos escribiendo mucho y a veces me paso cosas por alto. Lo siento. Pero el debate es más que interesante.
JCas escribió:Estoy de acuerdo con todo lo que dices. [...]
Como decía nuestro "querido" Ramoncín, más vale pájaro en mano que pollo en fotografía.

Está claro que la fotovoltaica no es una tecnología para hoy. No. En ningún momento lo he dicho. Pero siempre hemos hablado de la necesidad de ser potenciada ya que está cerca de ser una tecnología competitiva.

Directamente no lo es, el precio de las instalaciones es alto (por arriba lo he comentado) y el ratio de producción no es alto, pero es nuestra tecnología. Nuestra privilegiada climatología nos obliga a explotar este campo y a ser líderes. Hoy por hoy, muy probablemente se puede decir que los beneficios directos de la fotovoltaica (kWh) + los indirectos (sacar del pool a otras más caras, ausencia de emisiones ni residuos, independencia energética, ahorro el la factura "Kioto", ahorro en transportes de energía) la hacen competir con cualquier otra tecnología. Pero si tengo que "sacar más pasta del bolso" para pagar lo mismo, aunque tenga otros beneficios indirectos, eso no mola. (Lo veo día a día en el campo de la eficiencia energética).

No obstante se han de potenciar. El sistema de cupos me parece bueno ya que baja progresivamente la prima en ratios muy razonables. El último recorte hará que no se pueda montar unos meses en el suelo (está a unos 14 €/MWh), pero a final del verano podremos montar, seguro. Sharp ha anunciado módulos a 1$/Wp, que hacen que podamos instalar por debajo de los 2€/Wp. Peor han de desaparecer los pocos especuladores que quedan en el sector.

La pega de los cupos, es la zancadilla burocrática que son. Tú te apuntas, esperas 2 años, te inscriben y construyes. No será mejor, otro sistema que agilice más las cosas. Señores; el cupo de prima para las plantas montadas en 2011 es de XXXXX Millones de €, hemos pensado que se van a montar XX MW por lo que nos da una prima de XX €/MWh. Continuamente en la web del ministerio informo de los MW que hay montados, los que se están tramitando etc. Así todo el mundo monta lo que quiere. A final de año: Señores; el dinero pensado para primas anualmente en las plantas instaladas en 2011 es de XXXXX Millones de €, finalmente se montaron YY MW por lo que la prima será de YY €/MWh. La pega de este invento es que nadie montaría a principio de año y, se acabarían las plantas al final, viendo si hay mucho o poco cupo. Se rematarían deprisa y corriendo y, habría grandes diferencias en las primas dependiendo del año y, no tendrían relación con los precios del mercado.

No obstante habría que reformar el sistema y marcar un objetivo claro. La prima de hoy es de 14 €/MWh, se reducirá un 8% trimestralmente hasta alcanzar los 6,5 €/MWh, a partir de ahí iremos al pool. Se estima que en 2013 ó lo más tarde 2015 la fotovoltaica podrá ser competitiva en el pool. El tiempo lo dirá.

Es una inversión estratégica, como el AVE, debemos invertir en ella y potenciarla. Este sistema de primas es mejor que pagar i+d+i por que pagas por los resultados, no por la investigación en si. Yo he auditado bastantes plantas este año. Gente que reinvierte sus beneficios en mejorar sus producciones subsanando errores del montaje express del verano del 2008.

Sobre plantas fotovoltaicas con subsidio o no. En el Sahara el proyecto Desertec del que forma parte empresas españoles están intentando montar la mayor planta FV del mundo. Creo, digo, creo que no tiene ayudas. http://www.desertec.org/en?gclid=CMb4tf ... fAodaG4Ijg y http://en.wikipedia.org/wiki/Desertec No obstante en Murcia se proyectan montar 400 MW fotovoltaicos sin ayudas ni primas http://www.meneame.net/story/murcia-pro ... ica-400-mw aunque ahora es un proyecto, pero que haya empresas interesadas dice que puede ser viable.


Valles escribió:Por cierto, hablar de quitar el riesgo porque quitamos las nucleares teniendo al lado las francesas me suena cuanto menos grotesco.

Discrepo. Si peta una Central, aunque seguro que a 1.500 km aparecen partículas nucleares, los niveles de radiación peligrosa se limitarán más. Echa un ojo a este mapa del accidente de Chernobyl http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Tc ... 996-es.svg verás que son unos 150 km de largo las zonas graves. No sé dónde están las centrales francesas, pero Alé vive a más de 150 km y, yo también. En cambio si peta Sta María de Garoña, me doy por jodido.

JCas escribió:Un detalle Valles. Releyendo el hilo veo que en la primera página, planteas una política energética no demasiado lejana a la que yo expongo.

Me alegra que te des cuenta. Lo primordial hoy, según mi criterio es:

1- Acabar con el carbón (ojo, no desmanteléis las centrales, hay que dejarlas operativas, por si acaso) que sea una producción muy pequeña.
2- Mantener la nuclear existente. ¿Apostar por otra central nueva? Yo pienso que no. Primero resolver el tema de los residuos. No echarlos fuera. Alargar la vida de las centrales existentes. Como hace eltero con su coche.
3- Idem para los ciclos combinados y el gas. Mantenerlos es primordial. Son los que darán la cobertura si las renovables y la nuclear no "dan".
4- Ejecutar los avales que hay pendientes en todas las renovables y dejarse de tocar los huevos con retroactividades y dónde digo Digo digo Diego.
5- ¿Las grandes eléctricas a coste 0? :nono :nono :nono Aldeadávila, por ejemplo, fue construida por presos políticos. Iberdrola no tiene presos políticios ni ha tenido, aunque tendrá. Explotar esas instalaciones by the face, no no no. Que paguen un alquiler al menos. U otro sistema.
6- Potenciar las renovables. Como ya he dicho, forzando rebajas en las primas que acompañen al mercado a precios de pool. Pero potenciarlas de VERDAD.

Que a unos los exprimimos a tope y a otros les hacemos regalos.
por
#251296
?:cabezazo

La he vuelto a liar.. había escrito una enciclica de la biomasa y la he liao...

En resumen. Que hay mil maneras de quemarla, pero una de las mejores es aprovechar las "antiguas" centrales de carbón de dos maneras:
A) retrofitting total de la central
B) Añadir un bajo porcentaje de biomasa a la central de carbón. En términos de MW y reducción de emisiones, el balance es el mismo que contruir una central de biomasa, pero en terminos de € ni de coña. El Reino Unido está apostando muy fuerte por la segunda vía.

Edito: ¿se nota que no me parece buena idea desmantelar el carbón.. ;) ?
por
#251344
LuisM escribió:?:cabezazo

La he vuelto a liar.. había escrito una enciclica de la biomasa y la he liao...

En resumen. Que hay mil maneras de quemarla, pero una de las mejores es aprovechar las "antiguas" centrales de carbón de dos maneras:
A) retrofitting total de la central
B) Añadir un bajo porcentaje de biomasa a la central de carbón. En términos de MW y reducción de emisiones, el balance es el mismo que contruir una central de biomasa, pero en terminos de € ni de coña. El Reino Unido está apostando muy fuerte por la segunda vía.

Edito: ¿se nota que no me parece buena idea desmantelar el carbón.. ;) ?


¿Y qué pensáis de la valorización de RSU?. ¿Sabes Luis, si se podrían aprovechar esas centrales de carbón?. Está claro que quemar basuras no nos va a resolver el futuro energético, pero: ¿le veis sentido? En ciertos países como Dinamarca, Países Bajos, Suecia y otros se lleva a cabo esta práctica. Hipotéticamente se matarían dos pájaros de un tiro: producir energía y eliminación de residuos
http://www.uned.es/biblioteca/rsu/pagina4.htm
por
#251350
Todo lo que arde es susceptible de ser quemado. TOMA PEROGRULLADA.

Actualmente, los RSU se están empezando a valorizar, pero no vía quema directa, sino a través de centros de clasificación, donde separan a mano las fracciones recuperables (metales fundamentalmente) de la basura que puede descomponerse (fracción orgánica). Esta fracción se mete en digestores para producir biogas y éste se quema en motores alternativos con rendimientos gas-bornes del orden del 40%.
La quema directa de las basuras sin control tiene problemas de emisiones contaminantes, fundamentalmente las famosas dioxinas.

Hay otra "linea", y son los hornos de clinker. Ahí se mete absolutamente todo lo que arda. Y como en este caso, el porcentaje es pequeño frente al resto de componentes, el problema no es tan grande. (una máximda de la química dice.. si tienes un problema, diluyelo).

Al final no es generación energética directa, pero son toneladas de combustible fosil evitado, que al final es de lo que se trata.

Recuperando un poco el hilo de mi perdida disertación con respecto a la biomasa, el problema es el de siempre, el precio. Es muy dificil entrar a competir con las tecnologías convencionales teniendo que pagar por la energía primaria un precio por kw superior a la venta de electricidad con fuentes convencionales. Esto es debido fundamentalmente a dos factores, el transporte y la manipulación. La biomasa es una forma de energía bastante poco densa, una quinta parte del equivalente en masa con respecto a los combustibles fósiles y algo mas de una décima en cuanto a volumen. Así pues, es cara de transportar, pues las masas necesarias son altas y los volúmenes muy altos. No obstante, es el problema menor, pues se puede ubicar el punto de consumo muy cerca de la fuente.

El principal problema es la manipulación y si se trata de sustitutivos o no. La biomasa tipo "paja de cereal", por ejemplo, tiene un precio en mercado para uso en ganadería. Hay que igualarlo o mejorarlo, creando competencia y distorsión en el mercado. Es decir, no es un deshecho, luego tiene un precio y tal vez estamos vistiendo un santo y desvistiendo otro.

Luego tenemos la biomasa de origen forestal, que hay que trabajar a mano. Es aquí donde se debería incidir. Y se debería incidir de manera estatal. El Estado tiene a unos 4,5 millones de personas en nómina sin hacer nada, entre parados y presos. Con una mínima contribución obligatoria a la causa de las personas válidas se conseguiría tener el monte limpio y cantidades importantes de biomasa a coste muy bajo. Pero claro, ahora se me echarán encima diciendo que soy muy "liberal". pues no lo soy tanto, porque esto solo se puede hacer como gestión pública.

4 millones de personas un dia al mes son 32 millones de horas laborables de limpieza de montes al mes, creo que dan para mucho, no?

Con que en cada hora de trabajo se obtuviese 1 kg de madera, estamos hablando de 32 millones de kilos al mes. Aproximadamente, 1 kg de madera = 1 Kwh generado, luego 32GWh mes, 1GWh/dia, redondeando, o lo que es lo mismo, una central de unos 40 MW a piñon.

Si en vez de 1 kg son 10... una central de 400 MW. Y si en vez de 1 día al mes fuesen 10, 4 Gw.
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#251358
LuisM escribió:...Y si en vez de 1 día al mes fuesen 10, 4 Gw.


= 4 nucleares y pleno empleo :D :D :D

Eres un crack Luis :botando :botando :botando :botando :botando
por
#251372
A ver... Voy a intentar recopilar un poco y hacer una fijación de posturas, no vaya a ser que le de a Sebastiábn por conectarse hoy al foro y tenga que leerse el hilo entero..

Estamos mas o menos de acuerdo en que no estamos de acuerdo en que hacer con la nuclear. En lo que estamos de acuerdo es que las centrales han de operar mas allá de su vida útil siempre que su estado lo permita con los mismos estándares de seguridad.

Estamos de acuerdo en que las renovables están madurando (a hostias, como todo adolescente que se precie, y si no mal..) y que pronto serán competitivas en pool, pues son predecibles. Eso si, deberán tener asegurada la entrada, por aquello de que mejro renovable que otra, aunque a precio que marque pool. Es decir, si pool cierra a 35 y yo he ofertado a 50 mi solar, entro, pero a 35. (como se hace ahora con la casación y la correción).

¿en que más estamos de acuerdo?

Por mi parte, mis disertaciones van por:
· Buscar formas de almacenamiento económicas de la energía, via bombeos de agua de mar (el almacenamiento en forma de H2 me parece ciencia ficción) en centrales de bombeo, solución probada, eficiente y comercial en muchos puntos del pirineo.
· Meter a la biomasa en serio, en base a cuadrillas de "trabajos forzados" a cambio del derecho a la prestación por desempleo (ya lo hacen con los cursillos de formación) o a cambio del sustento para la población reclusa. Ah, se me olvidaba, las fuerzas armadas también pueden colaborar, eh? Modelo inglés de aprovechamiento, con un moderado % de sustitución del carbón en centrales existentes de manera inicial y paulatino fomento de construcción de pequeñas plantas (<10 MW) mas eficientes dispersas por los puntos de generación.
· Desarrollo serio de las plantas eólicas offshore. Hibridar con energía de olas-maremotriz.
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#251381
gonguma escribió:
¿Y qué pensáis de la valorización de RSU?

Pues he trabajado a turnos en la central de Melilla (cuenta con una para deshacerce de las basuras de la ciudad) y he de decirte que desde mi experiencia tiene los siguientes problemas:

- Es un grave problema la humedad de las basuras lo que implica no poder alcanzar los 400ºC necesarios para generar electricidad sin adicionar combustible convencional.
- Es un grave problema el tema de la corrosión en el hogar y otras partes metálicas por los lixiviados.
- Y el peor de todos, la contaminación ambiental generada por lo que se quema, ni te cuento lo que sale por la chimenea (CO, NOx, SO2, HCL, particulas, etc.) y el gasto en temas de filtrado y depuración de gases.
- Mantenimiento carísimo
- Obligada a realizar un reciclaje de materiales férricos, envases, etc.
- Obligada a realizar varias paradas al año.
- Problemas con la población (esta muy cerca del nucleo) por olores, problemas respiratorios, etc.

Respecto a la generación eléctrica cuenta con un turboalternador de 2.700 Kw, no vierte todo lo que debiera a la red por los problemas mencionados (aunque es estacional) y el consumo de la planta es mayor incluso que lo generado en muchas ocasiones.

Eso sí , es una solución estratégica para deshacerse de los RSU en determinados casos.
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#251383
Imaginate lo que implica un invierno muy lluvioso..
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