Foros de SóloIngeniería

- 11 May 2011, 20:19 #268458

Buenas, perdonad la pregunta que será de cajón para vosotros. Me gustaría saber, en que se diferencia el diseño de edificios en una zona con alta indecencia sísmica y otra con poca incidencia, quiero decir que es lo que diferencia al edificio. La resistencia? la elasticidad?, la frecuencia de vibración? o que?

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 11 May 2011, 21:24 #268467

Haciendolo breve. la capacidad de disipacion de energia por deformacion inelastica, o sea su comportamiento en el campo elastico y elasto plastico. Cuando sufre un sismo en su base, este movimiento provoca desplazamientso y rotaciones en sus nudos y el edificio debera "resistir" estos.
La frecuencia es propia del edificio, de su forma sea donde este situado

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- 12 May 2011, 07:16 #268489

Efectivamente se trata de desarrollar una estructura que pueda disipar la energía de vibración producida por un terremeto, el cual y según el estudio geotécnico de la zona, andará en un tramo del espectro concreto, en función de la aceleración sísmica (de la zona).

Aqui hemos de distinguir entre las estructuras de hormigón y las estructuras metálicas, por la propia resiliencia de los materiales. El hormigón posee más rigidez a la deformación según la dirección de los esfuerzos, de ahi que haya que jugar con los armados, y con los apoyos en puntos concretos, como neoprenos, elementos de absorción de vibraciones, etc.

En el caso de las estructuras metálicas, el juego está en la inercia de los perfiles, la caracterización de las uniones, los arriostramientos en los distintos ejes, etc.

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Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 12 May 2011, 08:22 #268499

Es una pregunta con respuesta muy extensa. Como anécdota, en la obra de un conocido viaducto de entrada a la ciudad de Murcia donde actuaba como asistente en calidad de consultor de estructuras, tanto la DO como el contratista -que por lo visto comían muchos zarangollos juntos- me llamaron exagerado por solicitar la modificación del proyecto e incluir encepados armados hasta los dientes con micropilotes de 300mm y 30m de profundidad media, que los neoprenos del puente fuesen antivuelco y que todo fuese zunchado tal y como recomendaba la NCSP.

Las razones que adujeron era que la norma sísmica en Murcia era una exageración, que además eran sóplo recomendaciones, que era una puñeta solicitar un modificado que se iba en más del 20%PEM, que en 50 años nunca habían visto un sismo importante en Murcia, que la geotecnia tenía que ser realmente mucho mejor d elo que venía en el informe geotécnico (?) y que lo único que quería era lavarme las manos y no mojarme ni apurar los cálculos.

Finalmente se hizo lo que solicitaba pero también finalmente tras una serie de movimientos bastante rastreros se consiguió apartarme de la asistencia alegando que yo contribuía a retrasar las obras.
Éstas son las miserias de esta profesión. Por desgracia el tiempo me ha dado la razón.

Última edición por mendinho el 12 May 2011, 08:28, editado 1 vez en total

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- 12 May 2011, 08:26 #268501

En el caso de las estructuras metálicas, el juego está en la inercia de los perfiles, la caracterización de las uniones, los arriostramientos en los distintos ejes, etc.

Vamos, que se comporta mucho mejor, decidlo malditos... SHOW ME THE MONEY!!!
Ahora en serio, aparte de un estudio específico (por espectros, push over, fuerzas equivalentes, etc) la diferencia serán los materiales empleados, ejecución de nudos y tipología estructural. En estos casos más rígido no significa mejor, puede (y suele) ser incluso contraproducente, por lo que hay que buscar homogeniedad en las formas, patrones de construcción que se han mostrado eficientes ante este tipo de situaciones, etc.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 12 May 2011, 08:28 #268502

Es una pregunta con respuesta muy extensa. Como anécdota, en la obra de un conocido viaducto de entrada a la ciudad de Murcia donde actuaba como asistente en calidad de consultor de estructuras, tanto la DO como el contratista -que por lo visto comían muchos zarangollos juntos- me llamaron exagerado por solicitar la modificación del proyecto e incluir encepados armados hasta los dientes con micropilotes de 300mm y 30m de profundidad media, que los neoprenos del puente fuesen antivuelco y que todo fuese zunchado tal y como recomendaba la NCSP.

Las razones que adujeron era que la norma sísmica en Murcia era una exageración, que además eran sóplo recomendaciones, que era una puñeta solicitar un modificado que se iba en más del 20%PEM, que en 50 años nunca habían visto un sismo importante en Murcia, que la geotecnia tenía que ser realmente mucho mejor d elo que venía en el informe geotécnico (?) y que lo único que quería era lavarme las manos y no mojarme ni apurar los cálculos. Incluso hubo un intento bastante rastrero por sustituirme el la asistencia porque me negaba rotundamente a poner mi nombre en cualquier informe favorable a la chapuza que querían ejecutar.

Finalmente se hizo lo que solicitaba pero también finalmente consiguieron apartarme de la asistencia. Estas son las miserias de esta profesión. Por desgracia el tiempo me ha dado la razón.

Como suele decirse, el que haga muchos años que no ocurre algo, no implica que no vaya a ocurrir. Y el que se lleve haciendo muchos años algo de alguna manera concreta, no implica que se haya estado haciendo bien.

Personalmente me encanta la frase de "Yo llevo 20 años haciendo esto así, y nunca ha pasado nada...", hasta que pasa.

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- 12 May 2011, 08:29 #268504

Vamos, que se comporta mucho mejor, decidlo malditos...

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- 12 May 2011, 09:35 #268514

Muy satisfecho con todas las respuestas me habeis puesto algo de luz en esto que desconocía por completo.
Solo dos cosas más a la hora de estructura metálica, estudiada y flexible ante estos fenómenos, lo que sufrirá realmente será la tabiqueria y mamposteria, ante incluso pequeños movimientos ¿no?.
Y otra, ¿Como influye la altura ante estos fenómenos? es mejor un edificio más alto?

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 12 May 2011, 09:52 #268520

Muy satisfecho con todas las respuestas me habeis puesto algo de luz en esto que desconocía por completo.
Solo dos cosas más a la hora de estructura metálica, estudiada y flexible ante estos fenómenos, lo que sufrirá realmente será la tabiqueria y mamposteria, ante incluso pequeños movimientos ¿no?.
Y otra, ¿Como influye la altura ante estos fenómenos? es mejor un edificio más alto?

La altura suele penalizar el comportamiento de la estructura, puesto que la onda vibratoria, a su amplitud me refiero, puede verse incrementada con la continuidad del material.

De ahi que en rascacielos en zonas sismicas, y en elementos de cierta altura, se tienda a romper cada ciertos tramos la continuidad de materiales, colocando elementos de disipación de vibración o energía.

Evidentemente, la mamposteria suele ser un elemento bastante rigido, comparado con la elasticidad que puede llegar a tener una estructura metálica, determinando correctamente la inercia y tipos de uniones, de ahi que la mamposteria sea la primera en sufrir las consecuencias de la onda sismica. La rigidez y la vibración no suelen ser buenas compañeras.

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- 12 May 2011, 09:59 #268521

Lo importante ante un fenómeno como este es minimizar daños "importantes". Que se agriete un tabique es asumible (aunque puede llegar a ser peligroso, pero en principio vamos a tomarlo como un mal menor), que colapse una alineación de pilares es muy grave, porque seguramente provocará un derrumbe global.
La altura cobra muchísima importancia en estos casos. Simplificando, piensa en un péndulo invertido, cuanto mas arriba esté la masa concentrada, con la misma fuerza horizontal mayor será el "meneo". Lo que pasa es que en zonas con gran riesgo sísmico escasea el terreno y hay que construir en altura, pero no porque sea más eficiente sino porque no hay otro remedio.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 12 May 2011, 10:16 #268526

¿Como influye la altura ante estos fenómenos? es mejor un edificio más alto?

Mayor altura pero pero no es sólo la altura. Lo ideal es tener el centro de gravedad lo más bajo posible. Una pirámide tiene el centro de gravedad a 1/4 de la altura frente a un prisma que lo tiene a 1/2.

La ventaja del la pirámide Transamérica frente a otros edificios altos prismáticos
http://www.vibrationdata.com/earthquakes/Pyramid.htm
quedó en evidencia en uno de los terremotos más medidos y estudiados, el de Loma Prieta
http://en.wikipedia.org/wiki/1989_Loma_ ... earthquake

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- 12 May 2011, 12:50 #268560

Aquellos que habeis manejado la norma sismorresistente y demás normativa nacional e internacional al respecto... una pregunta:

¿Creeis que la normativa actual es suficiente, o deberían endurecerse las condiciones de cálculo y diseño sismorresistente?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 12 May 2011, 13:57 #268568

Aquellos que habeis manejado la norma sismorresistente y demás normativa nacional e internacional al respecto... una pregunta:

¿Creeis que la normativa actual es suficiente, o deberían endurecerse las condiciones de cálculo y diseño sismorresistente?

Ninguna normativa actual es "suficiente". Las predicciones actuales de las caracteristicas probables de los terremotos destructivos, no son sino ESTIMACIONES burdas. Los terremotos recientes en algunos lugares muestran demandas de resistencia mucho mayores 3 a 4 veces que las resistencias minimas que establecen los reglamantos.
Los graficos de demanda del terremoto de Chile, para zonas de Santiago, mostraron curvas superiores a las curvas estimadas en el reglamento. Si puedo les cuelgo una imagen.




Ya la colgue, un poco grande pero para que se vea, la linea negra es la nomrme de diseño, los colores azul espectro Norte Sur, Verde Este Oeste (W), rojo vertical

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- 12 May 2011, 14:23 #268571

Si le sumas que en zonas como España se emplean métodos de cálculo algo desfasados...pero bueno, en cierta forma es lo "normal". Hay poca actividad sísmica en nuestro pais así que se dedica relativamente poco esfuerzo a su estudio. Lo malo es que cuando pasa algo todos nos echamos las manos a la cabeza. En zonas como Chile la problemática es muchísimo mayor, se le dedica más tiempo y medios a su estudio, se implantan normas más restrictivas, se revisan periodicamente, se emplean métodos de cálculo más avanzados...y aun así persisten los problemas.

P.D: que recuerdos, la NCh433 y NCh2369, cuantas horas pegándome con ellas, jajajaja.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 12 May 2011, 14:33 #268577

¿Creeis que la normativa actual es suficiente, o deberían endurecerse las condiciones de cálculo y diseño sismorresistente?

En Chile y en muchos países con alto riesgo sísmico ya tienen la figura del supervisor sísmico y todo lo que tenga que ser sismorresistente tiene que ir aprobado por él, lo cual demora y encarece mucho el proyecto y obra, la NCh433 del 96 va a ser modificada por el último gran terremoto de Chile, la ACI solicita una cuantías mínimas y disposiciones para hormigón armado en zona sísmica muy exigentes,... Riesgo cero nunca va a existir pero de cada terremoto parece que algo se aprende y el número de víctimas cada vez es menor.
En España, más que endurecerla, lo que hay que hacer es cumplir las NCSE-02 y NCSP-07 de Fomento y las recomendaciones de armado de la EHE y no intentar saltárselas.

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