Foros de SóloIngeniería

- 19 May 2011, 13:29 #269403

Carlos, dices "se tiene que apuntar gente de todas las ideologías, también de la derecha". (el entrecomillado no es exacto)

Es que el manifiesto, pese a que dice que no tiene orientación política... la tiene claramente y escorada a los valores clásicos de la izquierda.


Yo creo que es positivo que haya una evolución ética (no revolución, sino transición tranquila hacia valores más humanos).
Creo que los partidos deberían tener listas abiertas.
Creo que el voto debería ser proporcional, y no mediante la ley d'hont.
Creo que la separación de poderes debería ser real y asegurarse su efectividad.

¿me uno a la propuesta?

El problema es que se ha creado un manifiesto que, en principio, parece que es lo que vertebra la propuesta... y yo:

- Creo en el libremercado.
- Creo que la única forma de salir de la crisis es mediante el esfuerzo.
- Creo que ese esfuerzo lleva asociada una pérdida de prestaciones sociales y de proteccionismo... porque nuestras empresas no pueden permitirselo.
- Creo en la libertad individual, en la búsqueda de la excelencia. Por supuesto, en la propiedad privada.
- Creo que la sociedad se debe articular en torno a las familias, más que a los ciudadanos individuales (porque creo que la familia es lo que vertebra la sociedad, es el núcleo último de la sociedad, es mucho más importante la familia que el individuo).

Por lo tanto, es imposible que yo me vea representado por ese manifiesto.

Como te he dicho, hay alguna parte del manifiesto que parece sacado directamente de "el capital" de Marx. ¿Cómo narices yo, que soy liberal en lo económico y, en algunos aspectos tradicional en cuanto a mi ideología (en otros en cambio, muy liberal), voy a apoyar una "revuelta" que se identifica con un manifiesto que, lo veas o no, tiene una clara orientación marxista?

Porque no sé si lo ves... pero está muy claro que la tiene, por mucho que digan que no.

Poner en ese manifiesto que no tienen ninguna orientación política, y luego decir lo que dicen, es como si digo "yo no soy de ningún equipo pero que visca el Barça aunque me muera".

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Audentes Fortuna Iuvat

- 19 May 2011, 13:30 #269404

Esta mañana he estado escuchando una emisora de radio, hablando de viejos resentidos, jovenes perroflautas y demás...tratando de ubicarlos forzosamente en una opción política y recriminandoles que no dan propuestas....
Juer, !tan dificil es entender que son la voz de los ciudadanos que estamos hasta las narices de que los políticos hagan de nosotros lo que mejor les venga a ellos??¡¡¡ Tan dificil de entender que al no ser una opción política ni gobernantes no tienen que dar soluciones a las cosas??¡¡ Que no les paga nadie por ello y que a los políticos les pagamos todos para que busquen soluciones??¡¡
Es que si los jóvenes toman la iniciativa, por que la toman.... si están callados, porque están callados... si se sientan, es que no hacen nada... si se levantan, es que ya están alborotando...
Los políticos se están asustando (de hecho hay muchos que han dicho que toman nota)... ¿toman nota de qué? (me hizo gracia la Chacon diciendo eso cuando todavía no se habia propuesto nada) ¿de que no somos gilipollas? ¿de que estamos hasta las narices de ellos? Eso ya lo sabían... de lo que van a tomar nota es de que alguien los puede sacar de su asiento calentito del congreso que tanto dinero nos cuesta a todos.
Ya vale de escucharles decir "no hables de mistrajes, que yo hablo de las reformas de tu casa", "que nadie pregunte a quién le interesa este plan parcial que hemos aprobado con irregularidades", "que me paso las vacaciones en Grecia en el yate de un constructor", "que me inveto que tengo un título académico que no tengo", "que meto a mi hijo, a mi madre y a mis nietos en nómina de una empresa que ni existe", "que hacemos un arena de esos de bicis, que ni cumple con las medidas para competiciones mundiales, pero nos forramos todos..."

Es que todos sabemos las que han hecho y nos hemos conformado, nos hemos callado... pero creo que ahora ya no.

Sastamente!
El problema es que todavía no se han enterado, no se están enterando y como los medios de comunicación hagan bien su trabajo probablemente no se enterarán de nada

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Monjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonja..."
(Anonimo)

- 19 May 2011, 13:38 #269405

Voy a dar mi humilde opinión...
Todos estamos en contra de las mil injusticias de las que se quejan estos manifestantes en mayor o menor medida, cierto? Pero la fórmula útil para combatirla la tienen en el mismo nombre que utilizan "Democracia Real Ya!", democracia.
A comparación de los últimos países donde se están realizando este tipo de movimientos, ya sean mas armados o menos, mas reivindicativos o menos..
en este país cualquiera puede hacer un partido político con un número irrisorio de firmas, y sin presión "real" de ningún tipo, llegar a los ciudadanos con sus ideales, calar en ellos, y conseguir cambiar algo.
En principio será una minoría, cierto, pero poco a poco se irán ganando a la gente si realmente sus ideales son anhelados por la mayoría, como así parece que sea, porque desde fuera, vemos que se exige lo "coherente". No obstante, desde la minoría se pueden hacer muchos cambios, y mucha presión, pero para esto, siempre deberá haber líderes o personas que se muestren como las cabezas visibles, y es ahí donde veo que se les acaba la película, quién se pone de cabeza de turco, si entre ellos mismo hay cientos de tendencias, si ellos mismos son un polvorín!
En fin, espero que se consiga algo y no quede esto sólo en una anécdota como parece que va a ser...

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 13:45 #269406

Me llamo Manué y soy el fundador del movimiento Manifestación Democracia Real ya. Yo sí que soy de izquierdas y soy el que montó este tinglado. ¿Te apuntas?

Última edición por JMGV el 19 May 2011, 13:49, editado 1 vez en total

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 19 May 2011, 13:45 #269407

El 98 % de la gente de este foro, es cobarde. Existe hipocresía, miedo a tocar ciertos temas, no se habla abiertamente "la verdad de las ideas de cada uno" y lejos de eso, se critica al que lo hace. Me da exactamente igual.

Existe la regla de que si se dicen ideologías o "verdades como templos" caes mal a parte del grupo y al final acabas arrinconado. Eso es típico de la ideología totalitaria dominante, la que culpa al sistema, esa falacia de manifestación para cambiar, no sé el qué, más bien "variar la intención de voto de los españoles con esperpentos y juegos orquestados por políticos por detrás".

Vale que hemos tenido una crisis mundial debido a especuladores financieros cuyo sistema económico debería ser judicialmente perseguible. Pero no es así, porque se le dio esa posibilidad: del dinero fiduciario se saca dinero artificial mediante el multiplicador bancario. Y además, se dio un cheque a la banca para que siga haciendo tropelías y tenga la garantía de que lo seguirá haciendo. Estuve cabreadísimo con esto durante 2008-09 y creo que más de uno, sigue estándolo, porque es normal...

Existen, no ya teorías, casi "verdades manifiestas" a través de la experiencia que las crisis de expansión del crédito ocasionan burbujas especulativas que tras cierto tiempo traen unas caídas bestiales, primero porque el ahorro-inversión no están ajustados por los itpos de interés marcados y segundo porque existen órganos reguladores, llamados Reserva Federal, Banco Mundial, FMI y otros que fueron estructurados, incluso el organigrama financiero de 1948 por economistas afines a las tesis de Keynes.

Señores, sí tenemos motivos para manifestarnos en masa para pedir que la banca no realice el experimento diabólico del multiplicador bancario de reserva fraccionaria. En eso estoy totalmente de acuerdo, pues eso no es capitalismo, eso es emprobrecer a las clases más desfavorecidas. Ahí saldría yo a gritar el que más, pues defiendo un sistema de banca libre en el que el negocio bancario no sea "a ver cuántos créditos hago hoy para ganar dinero".

Lo dicho, yo no tengo ningún complejo en mis ideas, pero nadie me va a engañar con manifestaciones democráticas ni bobadas. Si el pueblo no pide "pan" sino "reformas" es que ése no es mi pueblo...cuando el pueblo verdaderamente necesita el "pan".

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 19 May 2011, 13:49 #269409

En principio será una minoría, cierto, pero poco a poco se irán ganando a la gente si realmente sus ideales son anhelados por la mayoría, como así parece que sea, porque desde fuera, vemos que se exige lo "coherente".

En principio eso está muy bien el problema es el sistema electoral actual que es también de lo que se queja mucha gente.
Aqui en Canarias, el sistema electoral es tildado como el peor del mundo y me explico.
Para poder optar a escaños en el gobierno autonómico he de tener bien, más del 30 % del total de votos de una isla o bien el 6 % del total de las islas.
En las pasadas elecciones automonicas, en Lanzarote, Coalición Canaria en la isla 30,2 % entra dentro del cupo, partido X (no me acuerdo el nombre exacto) 29, 7% no entra dentro, PP y PSOE 14 y 15 % (más o menos) no entran dentro del 30 % pero como en el total de las islas tienen más del 6% pues que ocurre... que por la isla de Lanzarote obtienen diputados los de CC, PP y PSOE.
Quien no quiere cambiar esa ley electoral? Pues los 3 de siempre. Y así nos va

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Monjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonjamonja..."
(Anonimo)

- 19 May 2011, 14:48 #269420

Precisamente yo creo que esto ha triunfado porque no se pide el voto para nadie, porque ésto es el malestar general frente a la clase política; ineficaz y en parte corrupta. Porque no hay ningún partido político detrás y porque admite a cualquier tipo de persona.

Y ni manifiestos ni gaitas, la gente que acude a Sol y otras ciudades lo que pide es lo que queremos todos; mejores políticos, un sistema electoral sensato, y que trabajen por España y no por ellos mismos que para eso se les paga. Lejos de eso, estamos mezclando ideologías de cada uno.

Para una vez que estamos de acuerdo en algo, para una vez que se hacen las cosas medianamente bien y para una vez que los jóvenes en su mayoría se levantan contra algo, tenemos que dudar, politizarlo y buscarle tres pies al gato como se suele hacer en este país con todo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 14:50 #269421

Carlos, dices "se tiene que apuntar gente de todas las ideologías, también de la derecha". (el entrecomillado no es exacto)

Es que el manifiesto, pese a que dice que no tiene orientación política... la tiene claramente y escorada a los valores clásicos de la izquierda.


Yo creo que es positivo que haya una evolución ética (no revolución, sino transición tranquila hacia valores más humanos).
Creo que los partidos deberían tener listas abiertas.
Creo que el voto debería ser proporcional, y no mediante la ley d'hont.
Creo que la separación de poderes debería ser real y asegurarse su efectividad.

¿me uno a la propuesta?

El problema es que se ha creado un manifiesto que, en principio, parece que es lo que vertebra la propuesta... y yo:

- Creo en el libremercado.
- Creo que la única forma de salir de la crisis es mediante el esfuerzo.
- Creo que ese esfuerzo lleva asociada una pérdida de prestaciones sociales y de proteccionismo... porque nuestras empresas no pueden permitirselo.
- Creo en la libertad individual, en la búsqueda de la excelencia. Por supuesto, en la propiedad privada.
- Creo que la sociedad se debe articular en torno a las familias, más que a los ciudadanos individuales (porque creo que la familia es lo que vertebra la sociedad, es el núcleo último de la sociedad, es mucho más importante la familia que el individuo).

Por lo tanto, es imposible que yo me vea representado por ese manifiesto.

Como te he dicho, hay alguna parte del manifiesto que parece sacado directamente de "el capital" de Marx. ¿Cómo narices yo, que soy liberal en lo económico y, en algunos aspectos tradicional en cuanto a mi ideología (en otros en cambio, muy liberal), voy a apoyar una "revuelta" que se identifica con un manifiesto que, lo veas o no, tiene una clara orientación marxista?

Porque no sé si lo ves... pero está muy claro que la tiene, por mucho que digan que no.

Poner en ese manifiesto que no tienen ninguna orientación política, y luego decir lo que dicen, es como si digo "yo no soy de ningún equipo pero que visca el Barça aunque me muera".

100% de acuerdo. Estoy harto de que en nombre de la mayoría decidan sobre mis asuntos personales.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 15:28 #269426

Interesante análisis:

http://elrevolucionario.org/rev.php?articulo1821

http://www.libremercado.com/2011-05-19/los-indignados-de-sol-proponen-el-recetario-comunista-de-iu-1276423877/

¡Qué manera tienen estos sociatas y comunistas de ganar votos como sea y como hay tanto chaval al que convencer...!

Lo peor es que en este foro ya no hay tanto chaval y encima abundan los ingenieros...

¿Y estos tíos pretenden ser el pueblo? Lo que les jode es que son 4 pringados que creen en algo que nunca triunfará en este país pues ya sabemos lo que ocurre con el comunismo y con el socialismo (bueno, algunos esto último o no lo saben o no lo ven y eso que hay pruebas y pruebas, desde el '82).

Estos se creen que están en una comuna y así van a dirigir España como en tiempos de los soviets.

¿Por qué no vais a La Moncloa a tirar pidras como hicistéis en el 2004 contra sedes del PP? Se os ha visto el plumero y a mí no me la dais.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 19 May 2011, 15:41 #269429

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 15:42 #269430

Contenido

Pues a mí que me da que esto sí tiene politiqueo asociado

Y aunque es una valoración mía, lo que veo es a manífas que no les gustan estos colores ... y que tienden a la franja inferior de la bandera así..

La decepción que han sufrido de los que más se acercaban a sus ideales, les lleva a ver que no hay más salida que esa, la de pedir un voto en blanco.

Hasta que no vea esto como algo apolítico, no acabarán de convencerme.

De hecho, más antichori... perdón ... Antipolítico soy yo.

Espero que ahora no me lluevan ...

Ya le veo el color a esto, oiga!

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 15:49 #269431

¿Y por qué no en lugar de mirar los medios que "os gustan" bajáis a la plaza a preguntar? A lo mejor os lleváis una sorpresa.

Un problema grave de todo este asunto es que se está entrando en demasiado detalle, y ahí es donde vienen los desacuerdos. Dudo bastante que toda la gente que está en las plazas comparta las ideas que dicen los manifiestos, pero habrá unas cuantas que sí. Principalmente, he de suponer:
- La democracia en que vivimos es una oligarquía.
- Estamos cansados de que los políticos trabajen para ellos y sus amigos en lugar de para nosotros.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

¿Qué?

Contenido

Cacahué

- 19 May 2011, 15:55 #269432

Si chichas, te doy toda la razón.

Pero esta manifestación, está contaminada... estaba contaminada desde el principio, y por tanto ha acabado siendo un engaño.

Para mí hay una politización grande.... ahora bien, habrá un desmarque de la gente que no está ahí por ningún significado político, sino todo lo contrario, por su significado apolitico...

ya veremos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 May 2011, 16:02 #269433

¿Y por qué no en lugar de mirar los medios que "os gustan" bajáis a la plaza a preguntar? A lo mejor os lleváis una sorpresa.

Un problema grave de todo este asunto es que se está entrando en demasiado detalle, y ahí es donde vienen los desacuerdos. Dudo bastante que toda la gente que está en las plazas comparta las ideas que dicen los manifiestos, pero habrá unas cuantas que sí. Principalmente, he de suponer:
- La democracia en que vivimos es una oligarquía.
- Estamos cansados de que los políticos trabajen para ellos y sus amigos en lugar de para nosotros.

Esa es la realidad... solo la derecha más cavernosa sigue hablando de "conspiración" de la izquierda y de cosas similares... los mismos que todavía siguen diciendo que detrás del 11M está ETA. Hasta el punto que el Cesar Vidal se ha atrevido a comparar la kale borroka con los acampados en Sol.

Yo apoyaré al movimiento Democracia Real Ya mientras sigan cumpliendo los siguientes puntos:

1. Se mantengan independientes de todas fuerza política, y no pidan el voto para ninguna de ellas.
2. No pidan la abstención en las elecciones. Considero que se deber ejercer el derecho a voto en todo caso.
3. Sus movilizaciones, concentraciones y manifestaciones tengan carácter pacífico, al margen de elementos descontrolados que siempre suelen armarla (mala hierba hay en todos lados).

Del manifiesto, hay cosas que me gustan y otras que me gustan menos, pero lo principal es que de una vez por todas se demuestre a los politicos para quien trabajan y a quien sirven... al PUEBLO, de derechas, izquierdas, centro y apolítico, A TODOS.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 19 May 2011, 16:26 #269440

¿Y por qué no en lugar de mirar los medios que "os gustan" bajáis a la plaza a preguntar? A lo mejor os lleváis una sorpresa.

Un problema grave de todo este asunto es que se está entrando en demasiado detalle, y ahí es donde vienen los desacuerdos. Dudo bastante que toda la gente que está en las plazas comparta las ideas que dicen los manifiestos, pero habrá unas cuantas que sí. Principalmente, he de suponer:
- La democracia en que vivimos es una oligarquía.
- Estamos cansados de que los políticos trabajen para ellos y sus amigos en lugar de para nosotros.

Esa es la realidad... solo la derecha más cavernosa sigue hablando de "conspiración" de la izquierda y de cosas similares... los mismos que todavía siguen diciendo que detrás del 11M está ETA. Hasta el punto que el Cesar Vidal se ha atrevido a comparar la kale borroka con los acampados en Sol.

Yo apoyaré al movimiento Democracia Real Ya mientras sigan cumpliendo los siguientes puntos:

1. Se mantengan independientes de todas fuerza política, y no pidan el voto para ninguna de ellas.
2. No pidan la abstención en las elecciones. Considero que se deber ejercer el derecho a voto en todo caso.
3. Sus movilizaciones, concentraciones y manifestaciones tengan carácter pacífico, al margen de elementos descontrolados que siempre suelen armarla (mala hierba hay en todos lados).

Del manifiesto, hay cosas que me gustan y otras que me gustan menos, pero lo principal es que de una vez por todas se demuestre a los politicos para quien trabajan y a quien sirven... al PUEBLO, de derechas, izquierdas, centro y apolítico, A TODOS.

Pero, ¿y quien es el pueblo? ¿los 10 mil que se manifiestan? ¿o los 47 millones de habitantes de España?


En mayo del 68, ¿quien era el pueblo? ¿las decenas de miles que paralizaron Paris durante casi un mes? ¿o los 13 millones que votaron a la derecha (frente a los 9 que votaron a la izquierda)?

¿cómo se mide la voluntad del pueblo? ¿con votos, o con manifestantes?



¿Sabes cual ha sido la habilidad de los "cabecillas" de la protesta? (esos que no existen)

Mayo del 68 generó la simpatía durante un par de semanas, y a ellas les siguió una repulsa de la mayor parte de la población (que se tradujo en la victoria más aplastante de la derecha en las urnas hasta esa época... ¿cual era la voluntad del pueblo entonces en mayo del 68?).

Esta protesta ha surgido con el tiempo justo para influir en las municipales, antes de que la gente se empiece a cansar de este tema y reaccionar en contra.

Yo estoy a 650 km de la protesta (en Barcelona son 4 y con el gato, 5). No voy a ir allí a preguntar uno por uno.

Pero lo que veo, y lo que leo, me hace crearme una opinión en la que cada minuto que pasa, siento más antipatía hacia este tema (al principio sí me parecía simpático... ahora, tras leer el manifiesto y todo eso, no).



Si todo esto fuera para realmente sólo para incrementar la democracia:

- listas abiertas
- separación real de poderes
- valor de los votos proporcional

Entonces sí estoy de acuerdo. ¿por qué no se han parado ahí? Eso sí es posible lograrlo. Requiere una modificación de la constitución, pero se puede hacer.

Pero si empiezan a meter en medio "los malvados son los políticos, banqueros y empresarios" (quien es malo, ¿Anguita es malo?, ¿Amancio Ortega es malo? ¿mi primo, que tiene acciones del Santander es malo?)"... y lo peor, temas que conllevan aumentar gasto social, aumentar los impuestos y reducir la libertad individual (competitividad, etc.), pues entonces, por mi parte, se pueden ir a pastar al campo.


No entiendo cómo personas formadas, pueden defender los valores tradicionales de la izquierda.
Es como defender las ruedas de radios de madera para los coches. Sí, son muy bonitas y tradicionales, absolutamente encantadoras... ¡pero es que no funcionan!.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Audentes Fortuna Iuvat