Foros de SóloIngeniería

- 01 Nov 2011, 14:13 #285100

A ver si me queda claro todo esto. Hay cosas que no tienen que ver con el hilo pero creo que son interesantes. Tu comentas que la combinación es la 4.3.2.2, combinación característica (aceptando que la única comprobación a realizar es la de integridad):
"Los efectos debidos a las acciones de corta duración que pueden resultar irreversibles, se determinan mediante combinaciones de acciones, el tipo denominado característica, a partir de la expresión:
Σ Gk, j + P + Qk + Σψ0,i Qk,i"
Las combinaciones frecuente y cuasi-permanente, parecen estar ligadas a las comprobaciones de confort y apariencia respectivamenmte.
Apartado 4.3.3.1 Flechas: "Cuando se considere el confort de los usuarios, se admite que la estructura horizontal de un piso o cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de acciones característica, considerando solamente las acciones de corta duración, la flecha relativa, es menor que 1/350". ¿por qué dice "combinación característica" si antes la ha llamado "combinación frecuente" y es evidente que los coeficientes son diferentes? ¿acaso el confort se comprueba con la expresión característica (la de arriba)? Por otra parte el confort no se comprueba en desplomes, solo en flechas, cosa que parece lógica

Se pueden obtener tanto para hipótesis simples, como para combinaciones de ELU o ELS, envolventes, etc. Por defecto, tanto en Cypecad como en NMetal3D, la envolvente de los desplazamientos es el valor menor/mayor de los obtenidos para la combinación de acciones en valor característico (es decir, sin aplicar coeficientes parciales de seguridad o simultaneidad). Aquí hay cierta ambigüedad al interpretar lo que quiere decir la norma con combinación de acciones caracteristica. Yo, por ejemplo, creo que la combinatoria es la indicada en el apartado 4.3.2 punto 2 del CTE DB SE y no la realizada por el software, pero tiene un arreglo tan sencillo como editar la tabla de combinaciones que nos interesa y comprobar los desplomes

Según dices lo que hace cypecad/metal 3d para desplazamientos, es combinar todas las hipótesis posibles con coeficientes de seguridad 1 y sin aplicar coeficientes de simultaneidad. Suponiendo que el viento manda en los desplomes, según la ecuación de arriba la sobrecarga principal no se afecta de ningún coeficiente, solo las siguientes. De acuerdo que puede no haber mucha diferencia, y que está del lado de la seguridad, pero los resultados no son los mismos.

Por defecto, tanto en Cypecad como en NMetal3D, la envolvente de los desplazamientos es el valor menor/mayor de los obtenidos para la combinación de acciones en valor característico (es decir, sin aplicar coeficientes parciales de seguridad o simultaneidad)

¿por qué se hace esto así? ¿se puede cambiar o la única solución es crear tus propias combinaciones como has comentado?
supongo que lo mismo pasará con el cálculo de flechas ¿no realiza cype/metal 3d las 3 comprobaciones de las que habla CTE: integridad, confort, apariencia, combinando como manda CTE?
Gracias y perdón por el rollazo

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- 01 Nov 2011, 16:37 #285110

Creo que el problema es la interpretación de lo que se dice en la norma, que es un poco "lioso", para no variar
Al referirse a los desplazamientos, hablan primero de combinación característica y luego de acción característica (que es, digamos, la acción pura y dura, sin multiplicar por ningún coeficiente). Y parece que lo primero no es una combinación "simple" de lo segundo.
De todas formas cuando aparezca Sísifo por aquí, nos explicará con más detalle como interpretan ellos lo dicho en la norma.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 01 Nov 2011, 16:51 #285113

vale, gracias manuel. la verdad es que a veces es un poco lioso el tema de aptitud de servicio con CTE

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- 02 Nov 2011, 23:24 #285306

Recuerda que en vigas en voladizo la L que tomas para el cálculo es el doble de la "real"...pero vamos, que lo que yo decía era tan sencillo como calcular, consultar desplazamientos por envolventes en cabeza de pilar y comprobar con lapiz y papel que estás haciendo bien las cosas.

Si q lo tube en cuenta a la hora de definir la flecha q es el doble de la longitud real ( editando el grupo de flecha como tangente al nudo del q parte). Lo q si me gustaría saber es q opinaís al respecto de la solución tomada? el programa si que me lleva a perfiles mayores aplicandole ésta restricciónñ... a si k deduzco q es correcta.

Un saludo a tod@s!!!

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"Lo que se oye se olvida, lo que se ve se recuerda y lo que se hace se aprende"

- 03 Nov 2011, 13:56 #285351

Es que siendo estrictos la flecha es desplazamiento pero no todo deplazamiento puede ser considerado flecha...sabes, lo del giro...

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 03 Nov 2011, 21:31 #285406

Es que siendo estrictos la flecha es desplazamiento pero no todo deplazamiento puede ser considerado flecha...sabes, lo del giro...

ya pero yo en éste caso me refiero a desplazamiento referido a flecha, no a giro.

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"Lo que se oye se olvida, lo que se ve se recuerda y lo que se hace se aprende"

- 07 Nov 2011, 09:03 #285612

Si te entiendo pero es que un desplazamiento no es una flecha....la flecha lleva implícita un desplazamiento pero es más...

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 07 Nov 2011, 10:28 #285627

Como estamos hablando de NMetal 3D, pero esto es algo general, creo que conviene aclarar lo siguiente:
Clasificar una estructura como intraslacional es suponer que el efecto debido a los desplazamientos de los nudos por las acciones aplicadas, puede despreciarse.
En una estructura traslacional, hay que tenerlos en cuenta.
Podemos considerar por un lado, la estructura con los nudos fijos, y por tanto definir los coeficientes de pandeo local de cada barra en ambas direcciones. Con esto sería suficiente si nuestra estructura fuera intraslacional, y vamos a decir que hemos considerado los "efectos locales de 2º orden".
Pero si nuestra estructura es traslacional, algo que no sabemos a priori, hay que considerar esos efectos, que vamos a llamar "efectos globales de 2º orden", y para ello en NM3D debemos activar las hipótesis de viento en cada dirección y sentido de actuación y activar los llamados efectos de 2º orden debido a estas acciones horizontales, que lo que van a producir es que la estructura se desplace, y debido a estos desplazamientos, aplicar el método p-delta para incrementar o amplificar los esfuerzos precisamente por esos desplazamientos. Ese coeficiente de amplificación, expresado de la forma 1/(1-r), donde r es el índice que se cálcula de acuerdo a lo indicado en el DB SE A, 5.3.1.2, y donde se indica que si r>0,1 es traslacional. Lo mismo sería dar el indice de estabilidad global 1/(1-0,1)=1.11, y decir que siempre que este valor te salga mayor que 1,11 la estructura es traslacional. Pues bien, esos valores se pueden obtener tal como he indicado en NMetal 3D. Lo mejor, considerar siempre los efectos globales por medio este método, comprobar los resultados y que no se supere el valor de r=0,33 o de su coeficiente amplificador 1/(1-0,33)=1,50 y así estar seguro de estar dentro del campo de aplicación del método.

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- 07 Nov 2011, 11:02 #285632

Hola castelar: Muchas gracias por la respuesta, Ya que pasas por aquí me aprovecho de tus conocimientos y planteo nuevamente lo siguiente:
Independientemente de considerar o no efectos de 2º orden. Los valores de flechas/desplazamientos que da cype/metal 3d, ¿ con qué combinaciones de hipótesis se han obtenido?. lo digo por la diferenciación que se hace en CTE entre integridad, confort y apariencia, cada una de las cuales se asocia a diferentes formas de combinar. ¿o simplemente se hacen todas las combinaciones posibles de hipótesis con coeficientes unidad?

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- 07 Nov 2011, 15:23 #285672

Si te entiendo pero es que un desplazamiento no es una flecha....la flecha lleva implícita un desplazamiento pero es más...

más que?


Respecto a lo del cálculo de efectos de segundo orden y mayorar los esfuerzos...yo díría que viene a ser lo mismo yo digo con lo de limitar el desplazamiento...

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"Lo que se oye se olvida, lo que se ve se recuerda y lo que se hace se aprende"

- 07 Nov 2011, 16:08 #285680

Si te entiendo pero es que un desplazamiento no es una flecha....la flecha lleva implícita un desplazamiento pero es más...

más que?


http://faq.cype.es/M3D/011.htm Cualquier libro de inicio a cálculo te ahodará más en el tema.


Respecto a lo del cálculo de efectos de segundo orden y mayorar los esfuerzos...yo díría que viene a ser lo mismo yo digo con lo de limitar el desplazamiento...

Lo mismo que qué???

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 07 Nov 2011, 16:14 #285682

Si te entiendo pero es que un desplazamiento no es una flecha....la flecha lleva implícita un desplazamiento pero es más...

más que?


http://faq.cype.es/M3D/011.htm Cualquier libro de inicio a cálculo te ahodará más en el tema.


Respecto a lo del cálculo de efectos de segundo orden y mayorar los esfuerzos...yo díría que viene a ser lo mismo yo digo con lo de limitar el desplazamiento...

Lo mismo que qué???

Lo mismo que limitar el desplazamiento en las cabezas de los pilares a L/400; L/300; L/250 según sea el caso.

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"Lo que se oye se olvida, lo que se ve se recuerda y lo que se hace se aprende"

- 07 Nov 2011, 16:17 #285683

Si te entiendo pero es que un desplazamiento no es una flecha....la flecha lleva implícita un desplazamiento pero es más...

más que?


http://faq.cype.es/M3D/011.htm Cualquier libro de inicio a cálculo te ahodará más en el tema.


Respecto a lo del cálculo de efectos de segundo orden y mayorar los esfuerzos...yo díría que viene a ser lo mismo yo digo con lo de limitar el desplazamiento...

Lo mismo que qué???

Lo mismo que limitar el desplazamiento en las cabezas de los pilares a L/400; L/300; L/250 según sea el caso.

No dado que de una forma u otra tendrás más o menos desplazamientos a si te refieres a calcularlo con o sin efectos de 2ª orden...todo esto es tan fácil como el efecto p-delta.

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 07 Nov 2011, 16:20 #285685

"Concepto de flecha y diferencia con desplazamientos:
Se entiende por flecha la distancia máxima entre la recta de unión de los nudos extremos de una barra y la deformada de la barra.

Sin embargo, esta flecha no tiene en cuenta que los nudos extremos de la barra pueden tener a su vez desplazamientos".


No estoy de acuerdo, ya que cuando una viga está en voladizo si que hay desplazamiento de un nudo respecto al otro.

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"Lo que se oye se olvida, lo que se ve se recuerda y lo que se hace se aprende"

- 07 Nov 2011, 16:52 #285691

"Concepto de flecha y diferencia con desplazamientos:
Se entiende por flecha la distancia máxima entre la recta de unión de los nudos extremos de una barra y la deformada de la barra.

Sin embargo, esta flecha no tiene en cuenta que los nudos extremos de la barra pueden tener a su vez desplazamientos".


No estoy de acuerdo, ya que cuando una viga está en voladizo si que hay desplazamiento de un nudo respecto al otro.

Me he perdido...en que discrepas?
Lo que intenta decir Cesar es que el desplazamiento del borde de un perfil no es su flecha...en una viga continua, con un último tramo en voladizo puedes tener una flecha inaceptable, y en cambio un desplazamiento del nudo extremo completamente nulo. Depende de la geometría y las cargas aplicadas en ese vano y en el contiguo (por poner un ejemplo). Y cuando la norma habla de desplomes y flechas lo hace de forma independiente, como es lógico.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento