Foros de SóloIngeniería

- 25 Ene 2012, 12:54 #292478

Sobre el punto 8 de Tradewin, simplemente lamentable. Por un lado, si te refieres a compañeros de profesión que no son ingenieros, siento comunicarte que no, que compañeros de profesión son aquellos que tienen el título, los demás no son ingenieros y, por tanto, no tienen la misma profesión. Si te refieres a compañeros en el trabajo, tampoco vas por buen camino. Cada uno en las empresas tiene una labor, respetable siempre. Asignar una labor de una categoría diferente (no necesariamente inferior) está incluso contemplado por ley como denigrante para el trabajador, y la empresa puede encontrarse con un problema legal.

Deberías volver a leerte el comentario que hace Tuso y a qué le respondo yo, porque no tiene nada que ver con lo que tú has interpretado.

Edito: se me olvidaba......el siguiente paso es una entrevista para hacer un examen tecnico?........me imagino que por el FP de turno..........y yo digo....y que examen le va ha hacer el fp de turno a un ingeniero superior.......le va a preguntar de qwue diametro es la tuveria del cuarto de baño y el diametro de los calbes de la luz.............HAY WQUE SER GILIPOLLAS......Y ALGO MAS.

La separación de tareas y quéhaceres es evidente, innegable y necesaria. Nadie ha hablado de eso.

La cuestión es si alguien que no es ingeniero puede saber más que un ingeniero y, por tanto, si puede formar parte de una entrevista para preguntar o cuestionar determinados conocimientos del ingeniero que son relevantes para el puesto al que aplica.

Tratar a un FP de imbécil y afirmar que por el hecho de no ser ingeniero sólo va a poder preguntar sobre diámetros de tuberías de baño o de cables de la luz y no podrá entrevistar o cuestionar al ingeniero en áreas concretas de conocimiento es ridículo.

Y podrás buscar el fondo todo lo que quieras, pero las formas y el respeto se deben guardar te pongas como te pongas. Y no ser ingeniero, en este caso, no es una excusa.

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Interesado en producción, operaciones, lean manufacturing y organización industrial en general.

- 25 Ene 2012, 13:09 #292482

Sobre el punto 8 de Tradewin, simplemente lamentable. Por un lado, si te refieres a compañeros de profesión que no son ingenieros, siento comunicarte que no, que compañeros de profesión son aquellos que tienen el título, los demás no son ingenieros y, por tanto, no tienen la misma profesión. Si te refieres a compañeros en el trabajo, tampoco vas por buen camino. Cada uno en las empresas tiene una labor, respetable siempre. Asignar una labor de una categoría diferente (no necesariamente inferior) está incluso contemplado por ley como denigrante para el trabajador, y la empresa puede encontrarse con un problema legal.

Deberías volver a leerte el comentario que hace Tuso y a qué le respondo yo, porque no tiene nada que ver con lo que tú has interpretado.

Edito: se me olvidaba......el siguiente paso es una entrevista para hacer un examen tecnico?........me imagino que por el FP de turno..........y yo digo....y que examen le va ha hacer el fp de turno a un ingeniero superior.......le va a preguntar de qwue diametro es la tuveria del cuarto de baño y el diametro de los calbes de la luz.............HAY WQUE SER GILIPOLLAS......Y ALGO MAS.

La separación de tareas y quéhaceres es evidente, innegable y necesaria. Nadie ha hablado de eso.

La cuestión es si alguien que no es ingeniero puede saber más que un ingeniero y, por tanto, si puede formar parte de una entrevista para preguntar o cuestionar determinados conocimientos del ingeniero que son relevantes para el puesto al que aplica.

Tratar a un FP de imbécil y afirmar que por el hecho de no ser ingeniero sólo va a poder preguntar sobre diámetros de tuberías de baño o de cables de la luz y no podrá entrevistar o cuestionar al ingeniero en áreas concretas de conocimiento es ridículo.

Y podrás buscar el fondo todo lo que quieras, pero las formas y el respeto se deben guardar te pongas como te pongas. Y no ser ingeniero, en este caso, no es una excusa.

De nuevo vuelves a no entender la idea.

Si se necesita un ingeniero es porque necesitan de los conocimientos del mismo. ¿cómo evalúa dichos conocimientos alguien que no los tiene? ¿O es que su trabajo sólo va a consistir en hacer lo que sabe el FP? Para eso, que cojan un FP. Ese "hay que ser gilipollas" no va por el FP, sino que va por el planteamiento de que sea éste quien evalúe, sobretodo después de la desconsideración inicial sobre los ingenieros. En España, se padece tanto de titulitis como de anti-titulitis, y en ambos casos son posturas erróneas.

Seamos claros y sinceros, si yo voy a un taller y me evalúa el tornero, ¿qué me va a preguntar? Pues de lo que sabe. Me preguntará, por ejemplo, la velocidad que hay que dar para mecanizar aluminio. Yo, que he llegado a la empresa para diseñar mecanismos, sinceramente, de eso muy probablemente no tendré ni la más remota idea, aunque lleve diseñadas 20 máquinas que estén funcionando en las naves de la NASA. ¿seré entonces incapaz para mi trabajo? Con la misma teoría, ¿por qué no le preguntamos si soy válido a la señora de la limpieza, que hace su trabajo de maravilla, pero que no ha tocado un ordenador en sus 62 años de vida?

Lo lógico, en los casos en que necesitamos contratar una persona con conocimientos que nosotros desconocemos es buscar a terceros que hagan la evaluación por nosotros. Lo normal tristemente es que no sea así, y es un error importante.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 25 Ene 2012, 13:39 #292488

Sinceramente, creo que Tuso tiene toda la razón y quien no se da cuenta del problema poco respeto se tiene a si mismo.

No es válida esa opinión de empezar a trabajar y después ya me valorarán. O me valoran desde el principio, ya sea por lo que ya soy como por mi potencial o no me valorarán nunca. Si tú mismo te faltas el respeto como para no empezar en esas condiciones, ¿Cómo pretendes que después te respeten y valoren lo más mínimo? Un ingeniero no está para barrer naves, ni para cargar papeles, ni para muchas otras cosas. Aunque todos en alguna ocasión podamos ayudar si la situación lo requiere, si alguien quiere un ingeniero para eso, no merece más respeto que el que nos da a nosotros al exigir tales cosas, es decir, ninguno. Tú profesión es la de ingeniero, y como tal se te ha de tratar siempre. Sólo decir que un "Ingeniero de oficina" no vale para nada es suficiente desprecio a nuestra profesión como para no trabajar para él nunca.

Tuso, como es habitual en él, plantea la cuestión como si fuese propia, pero lo hace en lugar de terceros. ¡Qué triste es que tenga que venir alguien de fuera a decirnos que tenemos que respetarnos a nosotros mismos por lo que somos!. Viniendo ese empujón. además, de alguien como Tuso, alguien que se ha labrado todo su camino a base de trabajo, trabajo y más trabajo, que se ha curtido dejándose la piel y sacando además tiempo de donde no lo había para estudiar una carrera, tomar ese empujón como insultante demuestra la poca capacidad para entender las cosas que tenemos algunos cuando no queremos ver. El tono desafiante de Tuso, su manera de escribir, ... no son otra cosa que muestras de un coraje del que parece carecemos muchos de los que aquí estamos. Si en lugar de centrarnos en la forma nos centramos en el mensaje, quizás podamos aprender algo que no enseñan en la escuela, a respetarnos a nosotros mismos, a echarle narices a la vida y a tirar hacia adelante como si nos fuese la vida en ello, que en realidad nos va. Me importa un pimiento si escribe tubería con b o con v, lo que me importa es que dice verdades como puños que deberíamos entender.

Sobre el punto 8 de Tradewin, simplemente lamentable. Por un lado, si te refieres a compañeros de profesión que no son ingenieros, siento comunicarte que no, que compañeros de profesión son aquellos que tienen el título, los demás no son ingenieros y, por tanto, no tienen la misma profesión. Si te refieres a compañeros en el trabajo, tampoco vas por buen camino. Cada uno en las empresas tiene una labor, respetable siempre. Asignar una labor de una categoría diferente (no necesariamente inferior) está incluso contemplado por ley como denigrante para el trabajador, y la empresa puede encontrarse con un problema legal. Es uno de los factores considerados como Mobbing (si no se escribe así, lo siento pero no tengo tiempo de buscarlo en internet). Pregúntale a un peón de taller si tiene problemas en limpiar los baños a ver que te responde. O a un delineante que tiene que ponerse a trabajar delante del torno. Tienen narices que tengan que enseñarnos autorrespeto los demás.

Un detalle más, y relacionado íntimamente con éste último. Hacer el trabajo del peón no refuerza la imagen del ingeniero ante la plantilla, sino todo lo contrario. Muestra las incapacidades del ingeniero en trabajos que no le corresponden, lo que da la imagen de que en lo suyo tampoco es tan bueno. Al final, en lugar de dar la imagen de moderno, enrollao o cualquier cosa que se pretenda, lo que provoca es menor respeto por parte de la plantilla. Es bueno confraternizar con la plantilla, pero siempre ha de quedar claro quien es quien en una empresa. Si el ingeniero se pasa más tiempo barriendo que haciendo su trabajo, se le respetará por lo bien o mal que barre, no por lo que debe ser su labor.

P.D. Tuso, algún Peso Pesado sigue aquí y te sigue con particular interés.

GRACIAS jcas.......PARECES MI PSICOANALISTA........lo has entendido todo a la primera......gracias a LUIS tambien..............

Muy bueno lo de la bascula

Voy ha hacer una ultima aportacion al tema

Contaba unamuno que todos los domingos daba una lismona a un pobre en salamanca, siempre al mismo, y un miercoles el pobre se le acerco pidiendo la limosna.....entonces unamuno le dice "oye matias que hoy es miercoles".....y el otro le dice......."pues vayase usted con su limosna a freir monos y se busca otro pobre, porque yo soy dueño de mi hambre"............Y ESTE ES EL ASUNTO " YO SOY DUEÑO DE MI HAMBRE, Y NO TRABAJO DE PEON PORQUE NO ME DA LA GANA......Y EL NEGRERO DE TURNO QUE HAGA LO QUE LE SALGA LA BOINA........PERO NO CON MI HAMBRE".........ese es el tema, que solo unos pocos han comprendido.......me imagino que los que han pasado por algo de eso.

(y efectivamente es lo que le paso a mi hija el otro dia......no a mi) Saludos a todos

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Flojitos, muy flojitos

- 25 Ene 2012, 13:43 #292491

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Leerte te leemos, pero como lo que te contemos no te cambia la cara, yo al menos no te cuento mucho... pero te leo, ¿?eh? te leo...

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- 25 Ene 2012, 13:51 #292496

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Leerte te leemos, pero como lo que te contemos no te cambia la cara, yo al menos no te cuento mucho... pero te leo, ¿?eh? te leo...

Gracias es que parece que todo el mundo ha desaparecido...........gracias.

Y añado, me ha escrito un privado uno del foro que tiene restricciones y tal y me ha confirmado en la idea........ni se te ocurra coger el puesto, empiezas a trabajar por 900, le firmas los proyectos de las naves y tal al pollito y a los dos años sigues cobrando 900 .....o te despiden.

Los que somos viejos ya nos ha pasado eso........no querer verlo es de ciegos.......SALUDOIS Y GRACIAS A TODOS

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Flojitos, muy flojitos

- 25 Ene 2012, 14:17 #292507

De nuevo vuelves a no entender la idea.

Si se necesita un ingeniero es porque necesitan de los conocimientos del mismo. ¿cómo evalúa dichos conocimientos alguien que no los tiene? ¿O es que su trabajo sólo va a consistir en hacer lo que sabe el FP? Para eso, que cojan un FP. Ese "hay que ser gilipollas" no va por el FP, sino que va por el planteamiento de que sea éste quien evalúe, sobretodo después de la desconsideración inicial sobre los ingenieros. En España, se padece tanto de titulitis como de anti-titulitis, y en ambos casos son posturas erróneas.

Seamos claros y sinceros, si yo voy a un taller y me evalúa el tornero, ¿qué me va a preguntar? Pues de lo que sabe. Me preguntará, por ejemplo, la velocidad que hay que dar para mecanizar aluminio. Yo, que he llegado a la empresa para diseñar mecanismos, sinceramente, de eso muy probablemente no tendré ni la más remota idea, aunque lleve diseñadas 20 máquinas que estén funcionando en las naves de la NASA. ¿seré entonces incapaz para mi trabajo? Con la misma teoría, ¿por qué no le preguntamos si soy válido a la señora de la limpieza, que hace su trabajo de maravilla, pero que no ha tocado un ordenador en sus 62 años de vida?

Lo lógico, en los casos en que necesitamos contratar una persona con conocimientos que nosotros desconocemos es buscar a terceros que hagan la evaluación por nosotros. Lo normal tristemente es que no sea así, y es un error importante.

Seamos claros: habrá puestos y puestos, pero afirmar que una persona por no tener título no puede entrevistar/cuestionar a alguien con título sólo por el mero hecho de eso, el título, es absurdo lo cojas por donde lo cojas.

Tú me hablarás de dos puestos distintos donde el ingeniero tiene una función y el tornero otra, ¡FANTÁSTICO! Evidentemente un peón de obra no puede tampoco entrevistar a un arquitecto; ¿pero estamos hablando de eso? NO. Estamos hablando de si es razonable asumir que, por sistema, no tener título significa ser más ignorante.

En la industria hay multitud de ejemplos de personas que ostentan cargos de responsabilidad alta (Jefe de Producción, Jefe de Mantenimiento, etc...) sin tener título alguno. Tienen su experiencia y conocimiento adquirido con los años, y eso les basta para hacer su labor.

A juzgar por el post original, lo que se buscaba aquí era un Jefe de Equipo polivalente. No es nada raro ver en industria a ingenieros ejerciendo de jefes de unidad, de equipo, de línea, etc... trabajando a turnos y llevando un equipo de producción.

Si yo quiero contrar a un ingeniero jefe de equipo que va a tener que cargar materia prima en las máquinas, evaluar averías y resolver problemas varios especialmente en turnos donde no hay soporte intensivo de personal de estructura (léase tarde/noche) me interesa cerciorarme de que esa persona tiene los conocimientos adecuados tanto a nivel de gestión de personas como a nivel técnico.

Es perfectamente posible que mi jefe de mantenimiento no sea ingeniero, incluso que quizás no tenga ningún estudio. Pero probablemente llevará toda la vida trabajando (me lo invento) con prensas de estampación, y de eso sabrá más que el mejor ingeniero.

Es perfectamente normal que, a la hora de fichar a ese ingeniero jefe de turno, mi jefede mantenimiento le evalúe a nivel técnico para saber si da el perfil, si tiene los conocimientos, etc...

¿Y eso os parece raro?

Ahora vuelve a leer tu párrafo:

Si se necesita un ingeniero es porque necesitan de los conocimientos del mismo. ¿cómo evalúa dichos conocimientos alguien que no los tiene? ¿O es que su trabajo sólo va a consistir en hacer lo que sabe el FP? Para eso, que cojan un FP. Ese "hay que ser gilipollas" no va por el FP, sino que va por el planteamiento de que sea éste quien evalúe, sobretodo después de la desconsideración inicial sobre los ingenieros.

¿Quien ha dicho que no los tenga o no pueda tenerlos? Si se necesita un ingeniero es porque se necesita cubrir un puesto, y alguien que no tiene título de ingeniero puede tener conocimientos relativos a ese puesto por haberlo desempeñado con anterioridad, por tener participación en un área afín o por ser un gurú autodidacta del tema, qué sé yo.

El puesto original, a juzgar por la descripción, era de JEFE DE EQUIPO. Es normal que se buscara un ingeniero. Es normal que se le pidiera hacer tareas de gestión de materia prima y demás. Es normal que alguien sin titulación pudiera entrevistarle, incluso examinarle al respecto.

Si no lo veis, es que vuestra experiencia es extremadamente limitada a empleos duramente jerarquizados en función de los estudios. Hasta en un taller de mecanizado he visto yo a encargados sin estudios mandando a ingenieros proyectistas que están haciendo su trabajo, el de ingenieros proyectistas. ¿Quien impide a ese encargado sin estudios mandarles? ¿No es ético? Sabe más que cualquiera de ellos sobre planos, proyectos y mecanización. Joder, hasta maneja mejor el Catia y el SolidWorks. ¿Y no va a poder entrevistar a los nuevos ingenieros? ¿Pero dónde está escrito que no puedan tener un jefe o un responsable que no sea ingeniero?

En fin.

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Interesado en producción, operaciones, lean manufacturing y organización industrial en general.

- 25 Ene 2012, 14:31 #292509

Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho JCas que, por ende, le da la razón a tuso.

Y con tuso, pues sí, es insoportable, ni a sí mismo se soporta, pero ya tiene que estar cansado de intentarnos hacer ver (que no comprender), que el pragmatismo nos hace esclavos (y ya en el más estricto sentido de la palabra). No veis más allá de vuestras narices. tuso ha ayudado y le vais poniendo puntos negativos -cosa con la que estoy en contra, por cierto (tanto de positivos como de negativos: esto parece la ruleta de la fortuna)-.

Y de necesidad o no necesidad, si hay que pasar por ahí, por eso de los trabajos basura, yo no desprecio al que marca el camino sino al que lo sigue y mucho más si se hace llamar ingeniero; ese es un ingeniero de mierda.

¿Que hay que remangarse y meterle mano a un motor?, pues se hace, pero de iniciativa propia y con criterio. Esa es la diferencia con respecto a ir arrastrando palets porque "aquí todos hacemos de todo". Insisto en que no. Yo ese trabajo no lo quiero para mí ni en los peores momentos por los que haya podido pasar. Que busquen a otra persona, no hay más que decir.

Salud colegas

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"las cosas que no ha hecho Dios, llevan la mano de algún ingeniero por algún lado". JCas dixit.

- 25 Ene 2012, 14:39 #292510

Reivindicador, lo has clavado.


No estamos hablando de la misma situación Tradewin. Una empresa que dice que el ingeniero ha de ponerse el mono y ponerse a recoger como los demás no sabe lo que es un ingeniero ni tiene ni quiere tener a nadie capaz de evaluarlo. Te aseguro que a mi no se me han caído los anillos nunca por hacer lo que sea, pero también te digo que si en la empresa me dan un mono para trabajar cargando según entro no me vuelven a ver el pelo en la vida. Y no es porque la empresa esté jerarquizada ni cosas como esas, sino porque en algún sitio hay que cortar y eso está mucho más allá de la línea de corte. Aún así, te remito a mi mensaje anterior comentando precisamente lo de la conveniencia de realizar o no ciertas labores usualmente. Otro asunto es que la empresa sea tuya y hagas lo que te parezca, pero exigírselo a otro es empezar mal.

Y también te digo que conozco también profesionales sin ningún tipo de titulo que son tan válidos como cualquier ingeniero y que podrían hacerle la entrevista sin ningún tipo de problema, pero también que no abundan y, de nuevo, que no coinciden para nada con el perfil que nos muestra Tuso. Precisamente, ese tipo de profesionales jamás plantearía algo como lo que se le ha planteado para un puesto de ingeniería porque precisamente ese tipo de profesionales suelen ser los que más valoran la formación.

El trabajo planteado no es el de JEFE DE EQUIPO. El puesto planteado es el de VALE PARA TODO. Como no tengo mozo de almacén y me hace falta que firmen, pues cojo a un ingeniero y que lo haga todo. Total, para cuatro papeles chorras que hacen los ingenieros, no le voy a pagar un sueldo decente.

El problema está en la falta de respeto desde el comienzo del entrevistador. Se le pueden dar más vueltas al asunto, pero de alguien que ya desprecia a los "ingenieros de oficina", que no valen para nada, no esperes nada de nada.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 25 Ene 2012, 15:40 #292519

Eso era lo que querian...UN VALGO PARA TODO.........arrastrar bobinas de 2500 kg........pero el tio estaba ciego y no le vio a mi niña las uñas pintadas ......hay wque ser soplagaitas, como poco.

Y es verdad no me aguanto yo solo y escribo con v y con b..........pero en verdad en verdad os digo que como tragueis por ahi sera vuestra ultima decision como ingenieros..........a partir de ese momento sois tios con mono cualificados..........y para eso pues alemania la china o el mundo......PERO DE MI HAMBRE SOY YO EL DUEÑO, Y DE MIS ESTUDIOS TAMBIEN..............Y DE MI FIRMA....que eso era lo que queria el pollito.......poner toda la fabrica de acuerdo con las ISO y todo eso, por 900 euros y a los dos años te despido...............que ponga a sus hijos a trabajar en esas condiciones(TIOJOPUTA)

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Flojitos, muy flojitos

- 25 Ene 2012, 18:18 #292552

que ponga a sus hijos a trabajar en esas condiciones(TIOJOPUTA)

Aunque te tb te digo que un tío que es capaz de proponer eso....no dudaría en poner a sus hijos a currar en esas condiciones.

Saludos y suerte con la busqueda de empleo.

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- 25 Ene 2012, 20:52 #292569

Punto número 4: la gente lista y competente acepta el puesto y los 900€, demuestra lo que vale, se convierte en necesaria y luego acaba cobrando lo que se merece.

Quizás eso fuese así hace años, e incluso se pueda dar el caso a día de hoy en algunas empresas. Creo que todos hemos oído esas historias de que entró de peón y acabó de director de la empresa, pero por desgracia a día de hoy, hay muchas probabilidades de que no suceda. Cuando te encuentras con lo que parece ser el "empresaurio" tipo, lo único que deberías de hacer es correr.
Saludos.

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- 25 Ene 2012, 21:28 #292574

Memeo con lo de "empresaurio".

El tema de la firma no sé si lo pusiste en el primer post, tuso. De todos modos, de acuerdo con lo dicho por el consejo de ancianos comité de sabios.

Y hay que tener bastante clara la frontera de la que habla JCas. Si hay que trabajar de peón porque no hay otra cosa, pues se trabaja de peón, con sueldo de peón y, lo más importante, yo creo, con trabajo de peón. Si quieren que alguien haga trabajo de ingeniero, pues que lo contraten y lo paguen como tal.

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¿Qué?

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Cacahué

- 25 Ene 2012, 23:12 #292590

Indignante. Pero por las respuestas que veo alguno cogerá la oferta. Alguien que no tenga un padre tan bueno como tuso para gestionarle las ofertas de trabajo y recien salido de la escuela necesite experiencia, dinero y que le abrán los ojos.

En fin tarde o temprano todos aprendemos a defender nuestro puesto en cualquier plantilla.

Última edición por Vladim78 el 26 Ene 2012, 10:19, editado 1 vez en total

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Si ocurre algo malo, bebemos para olvidar, si ocurre algo bueno, bebemos para celebrarlo, y si no pasa nada, bebemos para que pase algo.

- 26 Ene 2012, 01:20 #292596

Estoy con Tuso y Jcas.
Aunque estoy en este foro como un humilde estudiante de ingeniería mecánica, tengo los años suficientes (46) para haber sido "cocinero antes que fraile". Después de más de 27 años tanto en oficina técnica como a pie de obra, estoy convencido de que cada uno tiene que saber dónde está su sitio. A veces no se trata de ganar más o menos (los albañiles que estaban a destajo ganaban más del doble que yo), pero yo he desarrollado un "sexto sentido" para detectar cuándo buscan alguien trabajador y accesible y cuándo me están vacilando. Yo tengo una hija de 6 años y me gusta poderla mirar a la cara todas las noches. Es la misma dignidad que puede hacer que el peón especialista te meta el martillo en la cabeza si le mandas que limpie los wateres.

En estos tiempos de penurias económicas corremos el peligro de perder algo más que el empleo.

Un saludo.

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Es mejor tener la boca cerrada y parecer estúpido, que abrirla y disipar la duda.
"Mark Twain"

- 26 Ene 2012, 08:27 #292600

En estos tiempos de penurias económicas corremos el peligro de perder algo más que el empleo.

Un saludo.

muy buena, si señor !

ahora bien....cada uno cuando llega a casa y ve las facturas que tiene que pagar....actuará de manera distinta. Seguramente todos y cada uno de nosotros "sin cargas familiares" le diremos a tio que se meta la oferta por el c---.
Pero otra cosa es alguien que esté en el paro más de un año, no le sale nada....y ve que la única manera de empezar otra vez es coger esa oferta.
Aunque creo que es indignante, no me posiciono de manera tan tajante como vosotros...ya que sé que cada uno en su casa tiene una historia distinta....y es esa historia la que decide.

Saludos.
j.

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