Foros de SóloIngeniería

- 14 Sep 2012, 00:21 #308723

como colofon a lo que dice jose-mac, lei hace tiempo que en realidad, catalanismo,catalanismo asi en plan separatista no ha habido nuna tan furibundo... decia el articulo que en realidad el fomento del independentismo y del catlanismo son intereses de una casta politica hereditaria de barcelona. Que maragall por ejemplo viene de una familia de politicos catalanes que heredan cargos politicos por herencia y que en realidad lo que estan haciendo es formando una casta politica hereditaria, sin cataluña fuese igual de nacionalista que badajoz pore ejemplo, sus politicos serían mas de todos lados (por ejemplo andalucia tiene casi el 50% de sus consejeros de sl gobierno nacidos fuera de andalucia.. hasta el chaves no era andaluz y el griñan es de madrid....), de esta forma dichos politiocs defendia el articulo se aseguran ser ellos los que controlan el poder.. Ademas por ser Barcelona la que tiene la pela es la que maneja los hilos del catalanismo siendo barcelona la que manda y el resto del cataluña el patio trasero de de barcelona)... no se si esto es verdad pero era lo que decia el articulo

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 14 Sep 2012, 07:34 #308725

Sin quitaros vuestra parte de razón... no veáis la legislación vigente (incluso la constitución), como garante de nada.

En este caso, se impone la "realpolitik". La política de los hechos consumados.

La Unión Soviética tenía unos trámites legales para su disolución, se saltaron, y aquí no pasa nada. Ahora ve a buscar un tribunal que anule la disolución de la URSS por no seguir los trámites legales.
Los juicios de Nuremberg fueron contrarios a los principios legales. No existía ninguna legislación que permitiera que una unión internacional de países aliados juzgara a los criminales nazis... pero, ¿qué mas dá? Se hizo justicia, y ya está.
Probablemente, los EEUU no tenían legitimidad para derrocar a Saddam Hussein y poner un sistema político y judicial que luego ejecutara al anterior presidente... pero vete ahora a reclamarle a alguien que no, que no es legal.


Si Catalunya decide de forma democrática que se sale de España, e impone unilateralmente la independencia... a ver qué herramientas va a usar España para garantizar la constitución, teniendo en cuenta que estamos en la UE, y sería una barbaridad inaceptable el uso del ejército contra entidades civiles democráticas.

La Constitución se modificaría por fuerza. Por la evidencia de que el territorio ya no es el mismo.
La Constitución puede decir que la Luna tiene forma romboidal. Pero la realidad será la que sea. Y me temo que ésta vendrá impuesta por hechos consumados. Una declaración de indepencencia no puede ser anulada por un tribunal constitucional. No tiene sentido.


El argumento de la UE... pues es un poco débil. Sí es cierto que puede pasar cualquier cosa... pero pueden haber situaciones intermedias, como el ser un país no adherido, pero constituido como socio preferente, que utilizase el Euro, al que Francia no pusiera fronteras, etc....
Es decir, podría no ser socio formal de la UE, pero que a casi todos los efectos, tuviera un estatus más o menos similar.

Incluso podría no aprobarse nada, por requerir una unanimidad (lo digo por el caso de que España se negara)... pero crearse una relación informal, que tampoco pudiera modificarse sin unanimidad.

Todo son hipótesis... pero quiero decir que no es un argumento muy poderoso, porque hay formas de rebatirlo y de saltarse ese aspecto.

Además, es de suponer que, a largo plazo, Cataluña entraría en la UE. Y seguro que muchos están dispuestos a 5 o 10 años de exclusión de la UE, pero régimen "transitorio provisional de adhesión" (o como lo quieran vender), en el que realmente, no hubiera un cambio significativo en el día a día de los ciudadanos catalanes.


Yo lo veo cada día más crudo.
Lo único que veo mínimamente razonable es la creación de campañas publicitarias o de propaganda para tratar de torcer la opinión de parte de la población que tienen un deseo de independencia simplemente porque cree que eso le ayudará a pagar la hipoteca y así será más fácil encontrar trabajo.


Y es que, no nos engañemos: gran parte del sentimiento independentista, a muchos les sale del tuétano, lo llevan (casi) en el ADN. Lo han mamado de niños.
Pero otra parte, responde a años de propaganda nacionalista, y de la intuición de que, para una región rica, tener que pagar ayudas a zonas más pobres, es una carga, que en estos momentos de crisis, se ha vuelto intolerable.

Es cierto que es un argumento insolidario (un país rico se indigna por pagar para mantener a regiones más pobres... es similar a que un grupo de ciudadanos ricos, se indignen por tener que pagar para mantener a otros ciudadanos pobres). Pero es un argumento eficaz.

Es obvio que Catalunya es una de las regiones más ricas de España (es la comunidad con mayor PIB). Pero para muchos, hay un exceso de solidaridad. Nos indigna, vaya, que con nuestros impuestos, se paguen subsidios, PER's, ayudas y similares, a jornaleros andaluces, parados extremeños o mineros asturianos. (que nadie se ofenda, por favor... yo sólo digo lo que es mi percepción).
La indignación tiene sentido, realmente, porque Cataluña tampoco es una región tan rica, en la que mane la miel de las fuentes. Hay un nivel de paro alto (más bajo que la media de España), y la renta per cápita es sólo ligeramente más alta.

Y a nadie se escapa que los 15 o 16 mil millones al año que se van de Cataluña al resto de España, y no vuelven, sería una cantidad importante de recursos que podrían mejorar el país (aunque ahí no se cuentan: una posible reducción de actividad comercial con el resto de España, que sigue siendo el destino mayoritario de nuestros productos, aunque ya haya bajado del 40%, y el aumento del gasto público para crear estructuras de gobierno que ahora son compartidas con España: seguridad social, hacienda, ejército, etc.).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Sep 2012, 08:04 #308727

jose-mac dijo
"Si Catalunya decide de forma democrática que se sale de España, e impone unilateralmente la independencia... a ver qué herramientas va a usar España para garantizar la constitución, teniendo en cuenta que estamos en la UE, y sería una barbaridad inaceptable el uso del ejército contra entidades civiles democráticas"
¡¡¡Ja,Ja,Ja¡¡¡¡

¿Te crees que en el estado español nadie tiene intereses económicos en Cataluña?. ¿Los dejarán perder así como así?
La guerra siempre es posible...
la soberanía de un estado se basa en su ejército. ¿Cuantas divisiones tiene Cataluña?. ¿Pertenecería Cataluña a la OTAN, o sería un país a bombardear como Serbia, o Líbia?

En Alemania antes de la segunda guerra mundial también era un estado democrático y había un ambiente cultural y feliz, hasta wue llegó un nacionalista extremista llamado Hitler.

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- 14 Sep 2012, 08:31 #308729

Creo que se os está yendo un poco la cabeza con este tema.

¿Ejército, expulsados de la UE, gastarse millonadas en campañas publicitarias?

Personalmente no pienso poner ni un duro en montar ningún tipo de campaña para que los catalanes se sientan españoles.
En el caso de que Cataluña se independizase no va a pasar absolutamente nada. Cada uno seguiría viviendo su vida, el Barça probablemente jugaría la liga española (¿os creéis que la LFP se va a quedar son los ingresos de un Barcelona-Madrid?) y aquí paz y despues gloria.
Los meseteños iríamos tan tranquilos a veranear a Salou y sin problemas.

Personalmente, me cabrea bastante más ver toda la energía que los castellanos desaprovechan en pensar si los catalanes patatín o si los vascos patatán mientras tienen a su propia tierra hecha un desastre.
Si los castellanos miráramos más por nuestros propios intereses nos iría bastante mejor, en vez de estar pensando en qué idioma hablan en Vic o en Getxo.


Nota: pongo castellanos por ser mi caso. ;)

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[Webmaster]

- 14 Sep 2012, 08:38 #308731

... Nos indigna, vaya, que con nuestros impuestos, se paguen subsidios, PER's, ayudas y similares, a jornaleros andaluces, parados extremeños o mineros asturianos. (que nadie se ofenda, por favor... yo sólo digo lo que es mi percepción)...

Pero si Cataluña se ha formado, nutrido y ha sido o es lo que lo es en buena medida gracias a andaluces, extremeños y asturianos... En efecto, la propaganda del aparato es muy eficaz en el Principado...

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- 14 Sep 2012, 11:32 #308741

Antonio: esos extremeños, andaluces, murcianos, etc.... ya cuentan como catalanes. Como el resto de España, somos muy integradores.
Además, yo soy hijo de españoles que vinieron a Cataluña en los 60 para buscar trabajo.

Cuando había trabajo, todo el mundo era bienvenido (más o menos... ya habían movimientos intelectuales catalanes que consideraban inaceptable la llegada de millones de personas del resto de España, porque se diluiría la cultura catalana, y tal y tal...).

Pero la realidad es que AHORA, no hay un duro.
Seguimos siendo una comunidad con una actividad industrial relativamente elevada, con ingresos por turismo elevados, etc. Es decir, generamos riqueza a un nivel interesante.... pero lo público, va de pena, y aquí también se sufre la crisis.

Y cuando hay crisis y paro, es muy fácil explotar eso de "el expolio fiscal", y ya nos olvidamos de solidaridades, y pensamos que si estamos solos, esa riqueza nos la quedamos nosotros y no hay que transferir dinero a comunidades más pobres.

Uno de los argumentos, más o menos, viene a ser: Si hay que pagar una prestación de desempleo... pues aquí pagamos las de aquí, que hay relativamente pocos... y en el resto de España, pues que se apañen como puedan. Y si no se puede pagar a los parados de, que se yo, Castilla la Mancha... pues no es problema de los catalanes. Que hagan los recortes en España. Pero lo nuestro, que no lo toquen.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Sep 2012, 11:38 #308742

Uno de los argumentos, más o menos, viene a ser: Si hay que pagar una prestación de desempleo... pues aquí pagamos las de aquí, que hay relativamente pocos... y en el resto de España, pues que se apañen como puedan. Y si no se puede pagar a los parados de, que se yo, Castilla la Mancha... pues no es problema de los catalanes. Que hagan los recortes en España. Pero lo nuestro, que no lo toquen.

¿Pocos parados en Catalunya?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Sep 2012, 11:51 #308745

jose-mac dijo
"Si Catalunya decide de forma democrática que se sale de España, e impone unilateralmente la independencia... a ver qué herramientas va a usar España para garantizar la constitución, teniendo en cuenta que estamos en la UE, y sería una barbaridad inaceptable el uso del ejército contra entidades civiles democráticas"
¡¡¡Ja,Ja,Ja¡¡¡¡

¿Te crees que en el estado español nadie tiene intereses económicos en Cataluña?. ¿Los dejarán perder así como así?
La guerra siempre es posible...
la soberanía de un estado se basa en su ejército. ¿Cuantas divisiones tiene Cataluña?. ¿Pertenecería Cataluña a la OTAN, o sería un país a bombardear como Serbia, o Líbia?

En Alemania antes de la segunda guerra mundial también era un estado democrático y había un ambiente cultural y feliz, hasta wue llegó un nacionalista extremista llamado Hitler.

Claro que no los dejarán perder. Pero tampoco mandarán a ningún ejército.
Los poderes económicos, las grandes empresas, no sólo no perderán, sino que ya se lo harán para ganar con la situación.

Qué se yo... igual Zara (por decir algo), pide una subvención a la Generalitat para etiquetarlo todo en catalán, o por poner un centro logistico, y acaba sacando dinero por ahí.

La relación de las grandes empresas (Repsol, La Caixa, etc.), va a ser exactamente la misma.

Business is Business. Los conflictos son un mal negocio.

Aquí no va a haber ninguna balcanización, ningún tanque va a salir a la calle.
Las líneas eléctricas seguirán siendo de Endesa, Repsol seguirá siendo de Caixabank y Sacyr, etc., el Santander de los Botin, etc. Y van a ganar dinero tanto si se da la independencia, como sino.


A largo plazo, se hará lo que la mayoría de la gente quiera, que para eso vota.
Yo creo que aún hay alguna posibilidad de revertir el sentimiento independentista de mucha gente... pero para ello habría que gastar muchos recursos en crear un mensaje entorno a una idea de España como nación de naciones, lugar integrador, en el que es mejor estar, etc.

Y no sé si los tiros van por ahí o no.
Desde luego, los nacionalistas ponen toda la carne en el asador. Se recorta en todo, menos en "mecanismos para fomentar el sentimiento independentista". En TV3, especialmente en telediarios y programas de opinión, en 8TV, en las emisoras catalanas, la independencia ya siempre es protagonista, es la portada de cualquier telediario, se dá como un hecho que llegará, y que nos hará a todos más felices y más ricos.

Ya no se debate "independencia sí o no", sino el modelo de país, cómo serán las relaciones Cataluña-España, y Cataluña-Francia.... e incluso si el Barça jugará o no la liga española, o la francesa, o se fomentará una liga europea de clubes, etc.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Sep 2012, 11:58 #308748

¿Pocos parados en Catalunya?

Bueno. No. Muchos.


Joder, si hasta yo me dejo contagiar por esa especia de mensaje de "en Cataluña somos ricos y pagamos a una España pobre".
Si es que aquí parece que haya una conciencia de que en Cataluña hay mucha actividad y somos casi como Alemania.

Pero veo que tenemos más o menos un 22% de paro, contra un 24% del conjunto de España. Vamos... que andamos más o menos por la media.


(No es que los medios mientan, ¿eh?, es que yo diría que se crea una conciencia de superioridad, de que aquí seríamos ricos si no fuera por el resto de España... pero la verdad es que con los números en la mano, pues no parece que haya muchas diferencias).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Sep 2012, 12:34 #308752

¿Pocos parados en Catalunya?

Bueno. No. Muchos.


Joder, si hasta yo me dejo contagiar por esa especia de mensaje de "en Cataluña somos ricos y pagamos a una España pobre".
Si es que aquí parece que haya una conciencia de que en Cataluña hay mucha actividad y somos casi como Alemania.

Pero veo que tenemos más o menos un 22% de paro, contra un 24% del conjunto de España. Vamos... que andamos más o menos por la media.


(No es que los medios mientan, ¿eh?, es que yo diría que se crea una conciencia de superioridad, de que aquí seríamos ricos si no fuera por el resto de España... pero la verdad es que con los números en la mano, pues no parece que haya muchas diferencias).

Compara los resultados de Cataluña con los de Madrid, igual te llevas una sorpresa. Compara también cuanto pagamos unos y otros y cuanto recibimos y, a lo mejor, esa imagen de pagar por todos se diluye un poco.

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- 14 Sep 2012, 12:37 #308753

Si Catalunya decide de forma democrática que se sale de España, e impone unilateralmente la independencia... a ver qué herramientas va a usar España para garantizar la constitución, teniendo en cuenta que estamos en la UE, y sería una barbaridad inaceptable el uso del ejército contra entidades civiles democráticas.

Eso no es democracia. La Constitución del 78 se votó mayoritariamente en Cataluña, de hecho fue de las comunidades que tuvo más % de votos a favor y menos abstención. Democracia es conseguir votos y reformarla. Todo lo que no sea eso, es saltarse la legalidad. E insisto, los mecanismos en caso de secesión unilateral están más que claros. Yo más que en tanques por Barcelona, pienso en una pareja de picoletos que detiene al president de turno y sus secuaces. Sin más. Quizá la disolución de la autonomía...

Insisto en que no es tan fácil. Una independencia de Cataluña lleva implícito una independencia del País Vasco, y problemas en otras regiones, lo que viene siendo una valcanización. Suma a este panorama el que la UE no ve bien las independencias, que son nuestros acreedores y que también les salpica (Escocia, Irlanda del Norte, Norte de Italia, el Rosellón...) y el riesgo de impago se multiplica hasta límites insospechados.

En fin, lo veo muy poco factible.


Y dicho esto, me parece vergonzoso que se manifiesten por la independencia y no por los recortes en sanidad, en educación, la subida del IVA, los peajes, el precio del combustible, la subida de la edad de jubilación y un sin fin de perrerías más. Perrerías que, no olvidemos, van para mantener a todos los chupópteros del Estado, de la Generalitat/Comunidad/Junta, Diputaciones y Aytos de turno. Es patético.

Última edición por usuario45 el 14 Sep 2012, 12:39, editado 1 vez en total

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- 14 Sep 2012, 13:01 #308756

A mí no me tenéis que convencer. Yo soy de los 6 millones que no se manifestaron.

Creo que aquí, en Cataluña, mucha gente tiene un criterio formado a partir de opiniones sesgadas dadas desde los medios. Y por eso, insisto, creo que sería muy conveniente para todos, una serie de programas de publicidad y propaganda.

No únicamente dirigida a Cataluña, sino para tratar de que los españoles en general empecemos a ser conscientes de una vez que este es un gran país, que no está tan atrasado como muchos creen, que seguimos teniendo industria, grandes empresas, ciencia y tecnología propias, un alto nivel educativo...

Llevamos desde el 2008 oyendo que somos poco más que una mierda, que si bono basura, que si prima de riesgo, que si necesitamos un rescate, que si tiene que venir la Merckel a decirnos cómo hacer las cosas... y recibiendo sólo buenas noticias de las selecciones deportivas.

Pues tampoco estaría mal que se empezaran a enviar mensajes de optimismo y, porqué no, de "orgullo patrio" ¿no?.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Sep 2012, 13:03 #308758

En mi opinión, esta muestra de "poder" del nacionalismo-independentismo catalán (que hoy por hoy PARECEN ir de la mano) no es más que artificio, sobre todo por parte de los nacionalistas. No es más que una medida de presión ante el Gobierno Central para la negociación de un nuevo pacto fiscal. Ni más ni menos...

No obstante, por mucha Constitución que haya o se hubiera votado allá en 1978... el negar la realidad de un problema como el catalán o el vasco (que está a la vuelta de la esquina, con las elecciones de Octubre) no va a arreglar nada, y mucho menos si empezamos a hablar de ejércitos, picoletos... o lo que viene a llamarse fuerza bruta. Ese tipo de declaraciones, como muchas de las que hace el partido que actualmente gobierna en este país, no hacen más que dar aire precisamente a esos nacionalistas-independentistas...

A pesar de que no estoy a favor de la creación de nuevas fronteras, sino que creo más bien en el desarrollo federal de la unión de territorios, ya sea plena, con un Estado Federal, o parcial, con una Unión similar a la Europea... también considero válido y aceptable el principio de autodeterminación, regulado según los principios de la ONU, y obtenido por amplia mayoría (mínimo 75%) de los ciudadanos de dicho entorno o región.

Un saludo

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Sep 2012, 14:05 #308764

Sobre los nacionalismos:
Se inventaron en el sigo dieciocho, con la caída de las monarquías, las personas pasaron de ser súbditos a ser ciudadanos.
Si antes iban a la guerra por el rey tal o cual, ahora se inventó lo de nación, patria, españa, fráncia, etc..., parar que fueran a morir por ese concepto.
Y en virtud de ese concepto nuevo de nación, se renovaron las guerras con más ímpetu. Es decir el nacionalismo sólo busca carne de cañón.
Además, cualquier nacionalismo llevado a su extremo es un fascismo, como nos dice la historia.

Sobre la formación del sentimiento nacionalista catalán, la deuda de España, etc. lo que dijo Himler el ministro de propaganda nazi: "una mentira a fuerza de repetirla a las masas, se al final tomará como verdad"

Muy mal veo yo la cosa para todos, si no les paran los pies.

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- 14 Sep 2012, 14:15 #308767

Pero RafaelFP: tu mensaje contiene argumentos negativistas.

Nunca jamás hay que tratar de convencer a través de argumentos negativistas, porque sólo encontrarás un enroque del contrario.

El argumento que indicas sobre Cataluña, valdría también sobre España. Por tanto, pierde fuerza.

Creo que el argumento correcto debe ser: "tenemos una historia común, muchos años de convivencia, una afinidad cultural evidente... además, el ir juntos nos hace ser más fuertes frente a una Europa formada por estados, en la que sólo tienen voz los estados grandes.... es mucho mejor ir juntos".

No hay que intentar convencer desde el miedo, o desde el "como os vayáis, vais a sufrir", porque es un argumento que tiene respuestas fáciles.

CarlosAstur: si no me equivoco, no existe un requisito del 75%, sino de más del 50%.

Y ese porcentaje, ya se consigue en Cataluña hoy.

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Audentes Fortuna Iuvat