chichas escribió:Los que no hayan hecho gracietas, que se las guarden hasta el próximo viernes, por lo menos. Que no quiero que se pique nadie.
Aunque, como creo que comenté más atrás, lo de esa página es de traca.
Mira que no quería intervenir, pero es que cuando el cinismo es la actitud principal para defender una postura, no me puedo sujetar y entro a saco. Tienes toda la razón, este hilo es un polvorín.
Que vergüenza, si nunca en la historia han sido ni la sombra de un reino independiente. Para que lo sepan, Badajoz fue el reino de taifas más importante del siglo XI, coño, eso sí que era un reino y no lo vuestro, anda por ahí analfabetos.
ostias, que a ver si Hernán Cortés nació en Cornellá.....uf ....que bochorno.
equivocaciones de tamaño aparte... en lo demas tienes razon.... y seguro que pizarro era de san saturnino de Noya (ya que en cataluña no se dice London, ni Moctka, ni beijing, pues no veo porque no puedo castellanizar los nombres de las poblaciones de allí, vamos.. digo yo..
Seguramente el archivo de Indias tampoco estaba en Sevilla sino en la Barceloneta, hasta Los Hermanos PInzon son de Tarrasa que lo de que eran de Moguer es un lapsus de la Historia, y por supuesto Americo Vespucio erá de Gerona, Vamos hasta Erik el rojo era Catalán..... siguiendo los pasos de otro ilustre catalan como Marco Polo.
Cheeee...eso del tamaño ya lo discutimos en otra ocasión, pero en comparación con tu Sevilla, pues es más grande
Que vergüenza, si nunca en la historia han sido ni la sombra de un reino independiente. Para que lo sepan, Badajoz fue el reino de taifas más importante del siglo XI, coño, eso sí que era un reino y no lo vuestro, anda por ahí analfabetos.
ostias, que a ver si Hernán Cortés nació en Cornellá.....uf ....que bochorno.
equivocaciones de tamaño aparte... en lo demas tienes razon.... y seguro que pizarro era de san saturnino de Noya (ya que en cataluña no se dice London, ni Moctka, ni beijing, pues no veo porque no puedo castellanizar los nombres de las poblaciones de allí, vamos.. digo yo..
Seguramente el archivo de Indias tampoco estaba en Sevilla sino en la Barceloneta, hasta Los Hermanos PInzon son de Tarrasa que lo de que eran de Moguer es un lapsus de la Historia, y por supuesto Americo Vespucio erá de Gerona, Vamos hasta Erik el rojo era Catalán..... siguiendo los pasos de otro ilustre catalan como Marco Polo.
Cheeee...eso del tamaño ya lo discutimos en otra ocasión, pero en comparación con tu Sevilla, pues es más grande
Con una loncha no tenéis ni para empezar. Por lo menos una ración para los dos. Y las cañas que haga falta para pasarlo. Aunque a partir de la tercera, mejor sin alcohol, que sube de tono la conversación
chichas escribió:Con una loncha no tenéis ni para empezar. Por lo menos una ración para los dos. Y las cañas que haga falta para pasarlo. Aunque a partir de la tercera, mejor sin alcohol, que sube de tono la conversación
jejeje, te aseguro que con el mi Arquímedes, lo que subiría sería el número raciones y birras y además madre mía, carrillada y cuchifrito y si nos apuramos unas mondongas buenas de tu Burgos, que me puse el año pasado hasta el culo en tu tierra......aaaag, mi colesterol se me desmadra sólo de pensarlo.
Y sí, tienes razón, una loncha.....pues no, pero... con una paletilla........, joer, me voy a cortar un poco de jamón, que me ha "entrao una jambre"........., hala..... adios.
Bueno, ahora que estamos más calmados, a ver si podemos abordarlo serenamente.
arquimedes escribió:tiene que ver que estais inventado un argumentario basados en mentiras historicas. .. por eso.
Contenido
Ademas de que sirve un hilo sobre la independencia de Cataluña si no se habla sobre los argumentos que la sustenta... No me has contradicho ninguno de mis argumentos historicos ya que no teneis base historica, es mas rehuyes el tema, porque no me argumentas el porqué quereis se independientes, porque o dos cosas
a) o hay algun desajuste de hoy vos a ser independiente porque sí (lo cual demuestra el grado de madurez del tema b) o se tiene antecentes historicas
el supuesto b) no es , no teneis antiguo reino , ni identidad propia diferenciada, el idioma no es ni propia, porque es un dialecto mal hablado de la region de la fresneda en Aragon (me parece) mezclado con un chapurreado de Langue D`oc.... en fin te recuerdo que lo vuestro es la fantasia novelada mas que la historia, que incluso de los primeros cinco condados, no reinos, ahora alguna parte de su territorio es de Aragon. Cada uno de ellos estaba regido por un "señor" diferente con lo cual ni siquiera teniais estructura administrativa propia.... en fin entelequias que os han montado los barceloneses que son en realidad los que os manejan como unos titeres y no os dais ni cuenta......En fin que cuando no erais de Aragon erais de Francia....
Por esa imposibilidad de contrargumentar y que ya estais llegando a limites en la fantasia que rozan el ridiculo (vulete a leer la pagina y luego mirate al espejo y comprueba el grado de sonrojo ante la falsedad? pasas al plano del voluntarismo y de que las gentes de cataluñan tienen el derecho a decidir.....
Te hago la pregunta de otra manera ¿tiene la gente de España que ver como parte de esa misma España , que es un todo, quiere destruir a esa misma España? (perdon por la reiteraciones)
Es que das por sentado lo de siempre que Cataluña no es España si no que esta pegada, cosida como quieras llamarla a ella y por eso puede decirdir separarse sin contar con nadie mas. Pero es que eso no es así España es un todo por mucho que querais forzar los hechos diferenciales y las multicuturalidades y demas gaitas para justificar el "despegue", hasta os inventais reinos.
Te recuerdo por si no lo sabes que un pais es como una sociedad y no una colcha de crochet que se puede descoser. Una sociedad, en la que todos son socios , en una comunidad de vecinos, el del tercero izquierda no se puede declar insumisos de la "escalera" cuando a él le de la gana...
Ahora en broma si quereis independizaros yendoos a una isla deshabitada.... sin problemas....
Para finalizar si tanto respetais o decis respetar los sentimientos separatistas ¿para cuando la independencia del valle de Aran?... porque ese valle lleva casi mas tiempo que vostro pidiendo independencia y creo que sois vosotros los campeones de la secesion los que nanay.....
ademas y por ultimo decir que esa decision me afecta y puesto que me afecta debo decidir, si acepto o no el que me afecte porque la situacion actual, hemos llegado a traves de un camino comun, que otras regiones podrian no haber hecho cosas, si hubieran considerado que no erais españa.. por eso como el camino ha sido comun y esa decision me afecta quiero decidir y que vuestro supuesto beneficio no se convierta en un descalabro para mi.
Bueno, a ver si estamos de acuerdo en lo siguiente.
870 - Wilfredo el Velloso unifica los condados de Cerdaña, Gerona, Barcelona y Urgel. Es el último conde designado por el rey franco, y en adelante sus herederos son nombrados Condes.
985 - Borrell II considera roto el pacto de vasallaje con el rey franco al no recibir ayuda de este durante el ataque de Al-Mansur en Barcelona.
1137 - Matrimonio entre Petronila (Reina de Aragón) y Ramon Berenguer (Conde de Barcelona).
1164 - Alfonso II de Aragón (hijo de Conde Catalán y Reina Aragonesa) hereda ambos territorios y es el primer rey de Aragón que es a su vez Conde de Barcelona. Aunque es rey de ambos territorios, cada cual sigue manteniendo sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones.
1300 - Jaime II de Aragón divide el territorio que hereda en las siguientes partes: Reino de Aragón, Reino de Valencia y Principado de Cataluña.
1410 - Marti I de Aragón muere sin descendencia viva.
1412- Compromiso de Caspe se elige como nuevo rey a Fernando I (de padre Castellano y madre Aragonesa), de la casa de los Trastámara.
1475 - Matrimonio entre Fernando II de Aragón e Isabel I de Castilla. Fernando II pasa a ser Rey de Castilla y Aragón, mientras que Isabel I de Castilla y reina consorte de Aragón. Mediante la firma de la Concordia de Segovia, se establece un reinado conjunto pero no una fusión de los reinos. Cada cual conserva sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones. A la muerte de Isabel, Fernando es expulsado de Castilla por la nobleza castellana. Se casa Germana de Foix para intentar nombrar a un nuevo heredero de Aragón, aunque no lo logra.
1516 - Carlos I y V es el primer Rey de Aragón, Castilla y Navarra. Cada cual conserva sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones.
(Me dejo lo del Conde-Duque de Olivares porque no tengo tiempo...)
1700 - Carlos II muere sin descendencia. Se desata la guerra de sucesión española entre Borbones y Austrias. Carlos de Austria disputa el trono a Felipe de Anjou. Francia y Castilla se alinean con Felipe mientras que Inglaterra, Portugal, Provincias Unidas y Aragón con Carlos que había jurado los fueros. El 1715 Felipe gana y se convierte en Felipe V de Castilla y IV de Aragón.
1716 - Decreto de Nueva Planta, abolición de las leyes y los fueros de la Corona de Aragón.
¿Hasta aquí estamos de acuerdo?
Si la respuesta es sí, es notable entonces, que Cataluña, si bien es cierto que jamás fue independiente o soberana por si misma (aunque algún periodo hay en la época inmediatamente posterior a Borrell II) tiene una singularidad administrativa, lingüística e histórica en sí misma. ¿Eso valida que ahora pueda ser independiente o no? Para mi es suficente, para ti imagino que no.
Si la respuesta es no, dejémoslo aquí. No tiene sentido seguir porque no nos vamos a entender jamás.
Respecto a lo de si nuestra lengua, o la mía en concreto, es un dialecto del Langue d'Oc y l fresneda de Aragón es incorrecto. El catalán, al igual que el castellano, el francés, el occitano y el sardo, deriva del latín occidental. Pero vamos, que si fuera un dialecto del Langue d'Oc y la fresneda de Aragón (que no sé lo que es) no serviría para mofarse de nosotros.
Lo del Valle de Aran ya lo dije antes. Si ellos y solo ellos deciden que quieren formar un estado propio, quien soy yo para decirles que pueden y que no pueden hacer.
Dices que hemos recorrido un camino común hasta aquí, si cierto, común sí pero no en igualdad de condiciones. Porque vamos, el castellano debe conocerse y el catalán tienes derecho a conocerlo, no sé si se nota que hay un ligero matiz.
Y sigo pensando que aún a pesar de todo, Cataluña puede definirse como nación, puesto que hay suficiente historia, lengua y lo que es más importante, una voluntad de una gran parte de los catalanes de sentirse tal.
Lo del catalán que desmontó la industria textil andaluza no puedo rebatírtelo porque lo desconozco. Pero puedo hablarte de un presidente español andaluz que tiró bastante hacia su tierra.
Y no me extiendo más, seguramente me dejaré algo.
Hasta la próxima.
PD: Una página web como la que mencionáis no sirve como representación de nada más que esa web. O al menos, no es representación de nada más que de ellos mismos.
lo dices que tiro para su tierra o tiro a su tierra, comenzo el proceso de desmantelamiento de hytasa, comenzo el desmantelamiento de los astilleros de Sevilla (que estan ya a punta de ser sepultados) los de la provincia de cadiz les dio una estocada de la que no sabemos como va a salir, fomento el arranque de viñas.... y todo porque puso el AVE que creo vosotros teneis ya. En cuanto a la expo, a vosotros os dio las olimpiadas... asi que este argumento es chapoucero. En cuanto a que conservaron que si que si quieres para ti la perra chica, pero que cuando os beneficia a costa de las demás regiones (o es que ¿donde crees que se empleo el excedente agricola andaluz de posguerra sino en levantar la industria catalana), o cuano tuvimos que pagar aranceles extra para qeu vuestra poco competitiva industria no se hundiera, entonces si erais españoles,... venga hombre.. que la insolidaridad de cierta parte de cataluña es conocidad y si no fera por otra parte catalana encantadora ya nos habriamos tirado los trastos a la cabez.
De todas formas es lo mismo insistir en una pequeña parte de diferencia frente a la mayoria de rasgos comunes y tras todo el que nunca teneis bastante en cuanto ventajas relativas.....(los catalanistas)
Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.
Parece que algunos de los autodeterministas exigen porder autodeterminarse dentro de los autodeterministas, el autodeterminsta que autodetermine buen autodeterminista será.
Probablemente, el origen de todos los problemas es que la fusión entre Aragón y Castilla se hizo de un modo en que finalmente, lo castellano se impuso a lo catalán.
Quiero decir: se impuso de algún modo el castellano como lengua común... en vez de mantener ambos. Se impuso la capitalidad en Castilla, lo cual es lógico, ya que en la Edad Media, Castilla era el reino más poderoso de toda Europa, con mayor ejército, población y riqueza). Igualmente, con el decreto de nueva planta, se castigó el apoyo catalán a los Austria con la eliminación de los fueros... si bien, la eliminación de las instituciones catalanas, y la "españolización" catalana, provocó el enriquecimiento catalán.
La historia es la historia... pero eso no legitima o deslegitima nada. A ver si vamos a querer asimilarnos a Italia, por haber sido durante siglos una provincia romana...
La historia más importante es la reciente. Y en la historia reciente ha habido, en mi opinión una tendencia natural a la "fusión" social entre Cataluña y el resto de España... que se ha intentado deshacer desde instituciones políticas, que se esfuerzan en subrayar diferencias mínimas, para resaltarlas y hacerlas parecer enormes.
De todos modos, al final, lo cultural está muy bien... pero lo que interesa son los duros. Es lo que nos permite alcanzar niveles de riqueza que nos faciliten la vida y la felicidad.
Y en un sistema socioeconómico de empresas cada vez más grandes, y de entidades macroestatales que administran y son influidas por la importancia de los territorios, es una absoluta LOCURA y ESTUPIDEZ el tratar de separarse.
Cataluña es el 20% de España (aprox.). En PIB y habitantes. España es el 4º país de la zona Euro (y con posibilidades de, en pocos años, adelantar a Italia y convertirse en el 3er país). En PIB y habitantes.
Cataluña independiente (si se queda en la UE), pasa a ser aprox. el 13 o 14 país en habitantes y PIB (aprox como Chequia, por detrás de Portugal). España con Cataluña independizada... sigue siendo el 4º, aunque notablemente debilitada.
Es evidente que Cataluña tiene mucho más poder en la UE si sus dirigentes optan por tener el 20% del poder de decisión en España, que no si se separan. Ir juntos a Europa significa más capacidad de influencia para políticas que nos interesan a todos: políticas agrícolas, industriales, de infraestructuras... Si los catalanes somos el 13 o 14... somos una nimiedad sin importancia dentro de Europa, y nuestras demandas nunca serán atendidas como nos interese. (estoy seguro de que si Cataluña se independiza, en 5 años, la mitad del Ebro está trasvasado y desemboca en pantanos de Valencia y Murcia... y ahora, como 13ª potencia europea, ve a reclamar a Europa frente a la 4ª... con la capacidad de influencia de cada una).
El 20% de España significa ser la 2ª fuerza más importante, y tener una gran capacidad para influir en las decisiones que afectan tanto a todo el conjunto de España, como, obviamente, en el de Cataluña.
Lo óptimo sería que los políticos de mayor nivel de Cataluña se lanzaran "a la conquista de España", es decir, que si somos el 20% de España, debemos tener, más o menos, el 20% de los parlamentarios, el 20% del gobierno, etc., y desde ahí, trabajar para el crecimiento de Cataluña y del conjunto de España.
PERO, los políticos catalanes de primer nivel, generalmente se han conformado con optar a altos puestos de nuestra pequeña nación/nacionalidad/país/comunidad/región/loquesea... que no al del conjunto del estado (excepto Miquel Roca, que se estrelló el pobre con su partido reformista). Supongo que es más fácil quedarse aquí, y lamentarse de los fallos de gestión con las proclamas nacionalistas y el fervor patriótico.
Por el bien de Cataluña... espero que no nos independicemos.
Por cierto, y hablando de duros: ya hemos perdido las plantas de embotellado de CocaCola... que se van de BCN a Madrid. Igual que perderemos la central de Arbora-Ausonia... que va de BCN a Madrid. Y como sigamos así... va a haber una desbandada... sin olvidar Seat... que no se van a llevar una planta que es casi nueva, de Martorell, está clarisimo, pero ya ha puesto sus oficinas centrales donde toman decisiones estratégicas, comerciales y de alta dirección... en Madrid.
Nadie quiere invertir en una zona en la que el futuro es incierto. ¿Qué pasará? Nadie lo sabe. ¿nos quedamos en la UE? ¿salimos de la UE? ¿habrán actos de violencia? ¿habrán boicots masivos de 40 millones de españoles? ¿habrán desaprensivos que vuelquen camiones en la N2 hacia Fraga que provengan de plantas catalanas?
Pues para eso... invierto en otra zona... que a mí lo que me interesa es el mercado ibérico (57 millones de personas), y no me voy a poner en una zona en la que sólo son 7, y hay 40 que estarán cabreados conmigo.
Bueno, ahora que estamos más calmados, a ver si podemos abordarlo serenamente.
arquimedes escribió:tiene que ver que estais inventado un argumentario basados en mentiras historicas. .. por eso.
Contenido
Ademas de que sirve un hilo sobre la independencia de Cataluña si no se habla sobre los argumentos que la sustenta... No me has contradicho ninguno de mis argumentos historicos ya que no teneis base historica, es mas rehuyes el tema, porque no me argumentas el porqué quereis se independientes, porque o dos cosas
a) o hay algun desajuste de hoy vos a ser independiente porque sí (lo cual demuestra el grado de madurez del tema b) o se tiene antecentes historicas
el supuesto b) no es , no teneis antiguo reino , ni identidad propia diferenciada, el idioma no es ni propia, porque es un dialecto mal hablado de la region de la fresneda en Aragon (me parece) mezclado con un chapurreado de Langue D`oc.... en fin te recuerdo que lo vuestro es la fantasia novelada mas que la historia, que incluso de los primeros cinco condados, no reinos, ahora alguna parte de su territorio es de Aragon. Cada uno de ellos estaba regido por un "señor" diferente con lo cual ni siquiera teniais estructura administrativa propia.... en fin entelequias que os han montado los barceloneses que son en realidad los que os manejan como unos titeres y no os dais ni cuenta......En fin que cuando no erais de Aragon erais de Francia....
Por esa imposibilidad de contrargumentar y que ya estais llegando a limites en la fantasia que rozan el ridiculo (vulete a leer la pagina y luego mirate al espejo y comprueba el grado de sonrojo ante la falsedad? pasas al plano del voluntarismo y de que las gentes de cataluñan tienen el derecho a decidir.....
Te hago la pregunta de otra manera ¿tiene la gente de España que ver como parte de esa misma España , que es un todo, quiere destruir a esa misma España? (perdon por la reiteraciones)
Es que das por sentado lo de siempre que Cataluña no es España si no que esta pegada, cosida como quieras llamarla a ella y por eso puede decirdir separarse sin contar con nadie mas. Pero es que eso no es así España es un todo por mucho que querais forzar los hechos diferenciales y las multicuturalidades y demas gaitas para justificar el "despegue", hasta os inventais reinos.
Te recuerdo por si no lo sabes que un pais es como una sociedad y no una colcha de crochet que se puede descoser. Una sociedad, en la que todos son socios , en una comunidad de vecinos, el del tercero izquierda no se puede declar insumisos de la "escalera" cuando a él le de la gana...
Ahora en broma si quereis independizaros yendoos a una isla deshabitada.... sin problemas....
Para finalizar si tanto respetais o decis respetar los sentimientos separatistas ¿para cuando la independencia del valle de Aran?... porque ese valle lleva casi mas tiempo que vostro pidiendo independencia y creo que sois vosotros los campeones de la secesion los que nanay.....
ademas y por ultimo decir que esa decision me afecta y puesto que me afecta debo decidir, si acepto o no el que me afecte porque la situacion actual, hemos llegado a traves de un camino comun, que otras regiones podrian no haber hecho cosas, si hubieran considerado que no erais españa.. por eso como el camino ha sido comun y esa decision me afecta quiero decidir y que vuestro supuesto beneficio no se convierta en un descalabro para mi.
Bueno, a ver si estamos de acuerdo en lo siguiente.
870 - Wilfredo el Velloso unifica los condados de Cerdaña, Gerona, Barcelona y Urgel. Es el último conde designado por el rey franco, y en adelante sus herederos son nombrados Condes.
985 - Borrell II considera roto el pacto de vasallaje con el rey franco al no recibir ayuda de este durante el ataque de Al-Mansur en Barcelona.
1137 - Matrimonio entre Petronila (Reina de Aragón) y Ramon Berenguer (Conde de Barcelona).
1164 - Alfonso II de Aragón (hijo de Conde Catalán y Reina Aragonesa) hereda ambos territorios y es el primer rey de Aragón que es a su vez Conde de Barcelona. Aunque es rey de ambos territorios, cada cual sigue manteniendo sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones.
1300 - Jaime II de Aragón divide el territorio que hereda en las siguientes partes: Reino de Aragón, Reino de Valencia y Principado de Cataluña.
1410 - Marti I de Aragón muere sin descendencia viva.
1412- Compromiso de Caspe se elige como nuevo rey a Fernando I (de padre Castellano y madre Aragonesa), de la casa de los Trastámara.
1475 - Matrimonio entre Fernando II de Aragón e Isabel I de Castilla. Fernando II pasa a ser Rey de Castilla y Aragón, mientras que Isabel I de Castilla y reina consorte de Aragón. Mediante la firma de la Concordia de Segovia, se establece un reinado conjunto pero no una fusión de los reinos. Cada cual conserva sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones. A la muerte de Isabel, Fernando es expulsado de Castilla por la nobleza castellana. Se casa Germana de Foix para intentar nombrar a un nuevo heredero de Aragón, aunque no lo logra.
1516 - Carlos I y V es el primer Rey de Aragón, Castilla y Navarra. Cada cual conserva sus costumbres, leyes, lenguas e instituciones.
(Me dejo lo del Conde-Duque de Olivares porque no tengo tiempo...)
1700 - Carlos II muere sin descendencia. Se desata la guerra de sucesión española entre Borbones y Austrias. Carlos de Austria disputa el trono a Felipe de Anjou. Francia y Castilla se alinean con Felipe mientras que Inglaterra, Portugal, Provincias Unidas y Aragón con Carlos que había jurado los fueros. El 1715 Felipe gana y se convierte en Felipe V de Castilla y IV de Aragón.
1716 - Decreto de Nueva Planta, abolición de las leyes y los fueros de la Corona de Aragón.
¿Hasta aquí estamos de acuerdo?
Si la respuesta es sí, es notable entonces, que Cataluña, si bien es cierto que jamás fue independiente o soberana por si misma (aunque algún periodo hay en la época inmediatamente posterior a Borrell II) tiene una singularidad administrativa, lingüística e histórica en sí misma. ¿Eso valida que ahora pueda ser independiente o no? Para mi es suficente, para ti imagino que no.
Si la respuesta es no, dejémoslo aquí. No tiene sentido seguir porque no nos vamos a entender jamás.
Respecto a lo de si nuestra lengua, o la mía en concreto, es un dialecto del Langue d'Oc y l fresneda de Aragón es incorrecto. El catalán, al igual que el castellano, el francés, el occitano y el sardo, deriva del latín occidental. Pero vamos, que si fuera un dialecto del Langue d'Oc y la fresneda de Aragón (que no sé lo que es) no serviría para mofarse de nosotros.
Lo del Valle de Aran ya lo dije antes. Si ellos y solo ellos deciden que quieren formar un estado propio, quien soy yo para decirles que pueden y que no pueden hacer.
Dices que hemos recorrido un camino común hasta aquí, si cierto, común sí pero no en igualdad de condiciones. Porque vamos, el castellano debe conocerse y el catalán tienes derecho a conocerlo, no sé si se nota que hay un ligero matiz.
Y sigo pensando que aún a pesar de todo, Cataluña puede definirse como nación, puesto que hay suficiente historia, lengua y lo que es más importante, una voluntad de una gran parte de los catalanes de sentirse tal.
Lo del catalán que desmontó la industria textil andaluza no puedo rebatírtelo porque lo desconozco. Pero puedo hablarte de un presidente español andaluz que tiró bastante hacia su tierra.
Y no me extiendo más, seguramente me dejaré algo.
Hasta la próxima.
PD: Una página web como la que mencionáis no sirve como representación de nada más que esa web. O al menos, no es representación de nada más que de ellos mismos.
Creo que te falta Felipe I de España (y no, no estoy de acuerdo, porque lo mío es discrepar, entre otras cosas).
No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto
'Volkswagen-Audi abandonaría Cataluña en caso de secesión'
En caso de secesión, la filial comercial de VAG (Volkswagen, Audi, Skoda), abandonaría su sede en Barcelona y se trasladaría a Madrid.
Joder, ¿Es que no nos enteramos que una Cataluña independiente arruinaría a los catalanes? (un 40% de bajada de PIB, indican algunos).
¿hacemos la lista de las multinacionales que han abandonado Cataluña en los últimos años? ¿hacemos la lista de las que han anunciado su abandono en los últimos meses? ¿hacemos la lista de las que han anunciado que, en caso de secesión, abandonarán cataluña?
Cataluña ya no es una tierra de emprendedores. Es una tierra de industrias multinacionales con sede en otros países. Cuyas fábricas e industrias están pensadas para suministrar a un mercado de más de 50 millones de personas... y en caso de separación, se producirá un conflicto comercial (por no hablar de quedar fuera de la UE). - España sin Cataluña: un billón de euros de PIB... Cataluña, 200 mil millones - España sin Cataluña: 40 millones de habitantes... Cataluña, 7 millones
A nivel económico, es una absoluta locura. Al final, no sé si se producirá... pero vamos a estar 4 años, que si sí, que si no.... y en esos 4 años, "vaticino" que se va a producir un éxodo de industrias y empresas de BCN a Madrid. Todo lo que se pueda trasladar (oficinas, industria "ligera" etc.) se trasladará a la parte más grande y de mayor población y PIB: España
Además de que la inversión nueva, va a caer en picado en todo lo relativo a industria. (¿quien va a invertir en una zona que está iniciando una aventura que nadie sabe cómo y dónde acabará?).
jose-mac escribió:Lo que indica Bloody es enriquecedor para todos.
Probablemente, el origen de todos los problemas es que la fusión entre Aragón y Castilla se hizo de un modo en que finalmente, lo castellano se impuso a lo catalán.
Quiero decir: se impuso de algún modo el castellano como lengua común... en vez de mantener ambos. Se impuso la capitalidad en Castilla, lo cual es lógico, ya que en la Edad Media, Castilla era el reino más poderoso de toda Europa, con mayor ejército, población y riqueza). Igualmente, con el decreto de nueva planta, se castigó el apoyo catalán a los Austria con la eliminación de los fueros... si bien, la eliminación de las instituciones catalanas, y la "españolización" catalana, provocó el enriquecimiento catalán.
La historia es la historia... pero eso no legitima o deslegitima nada. A ver si vamos a querer asimilarnos a Italia, por haber sido durante siglos una provincia romana...
La historia más importante es la reciente. Y en la historia reciente ha habido, en mi opinión una tendencia natural a la "fusión" social entre Cataluña y el resto de España... que se ha intentado deshacer desde instituciones políticas, que se esfuerzan en subrayar diferencias mínimas, para resaltarlas y hacerlas parecer enormes.
De todos modos, al final, lo cultural está muy bien... pero lo que interesa son los duros. Es lo que nos permite alcanzar niveles de riqueza que nos faciliten la vida y la felicidad.
Y en un sistema socioeconómico de empresas cada vez más grandes, y de entidades macroestatales que administran y son influidas por la importancia de los territorios, es una absoluta LOCURA y ESTUPIDEZ el tratar de separarse.
Cataluña es el 20% de España (aprox.). En PIB y habitantes. España es el 4º país de la zona Euro (y con posibilidades de, en pocos años, adelantar a Italia y convertirse en el 3er país). En PIB y habitantes.
Cataluña independiente (si se queda en la UE), pasa a ser aprox. el 13 o 14 país en habitantes y PIB (aprox como Chequia, por detrás de Portugal). España con Cataluña independizada... sigue siendo el 4º, aunque notablemente debilitada.
Es evidente que Cataluña tiene mucho más poder en la UE si sus dirigentes optan por tener el 20% del poder de decisión en España, que no si se separan. Ir juntos a Europa significa más capacidad de influencia para políticas que nos interesan a todos: políticas agrícolas, industriales, de infraestructuras... Si los catalanes somos el 13 o 14... somos una nimiedad sin importancia dentro de Europa, y nuestras demandas nunca serán atendidas como nos interese. (estoy seguro de que si Cataluña se independiza, en 5 años, la mitad del Ebro está trasvasado y desemboca en pantanos de Valencia y Murcia... y ahora, como 13ª potencia europea, ve a reclamar a Europa frente a la 4ª... con la capacidad de influencia de cada una).
El 20% de España significa ser la 2ª fuerza más importante, y tener una gran capacidad para influir en las decisiones que afectan tanto a todo el conjunto de España, como, obviamente, en el de Cataluña.
Lo óptimo sería que los políticos de mayor nivel de Cataluña se lanzaran "a la conquista de España", es decir, que si somos el 20% de España, debemos tener, más o menos, el 20% de los parlamentarios, el 20% del gobierno, etc., y desde ahí, trabajar para el crecimiento de Cataluña y del conjunto de España.
PERO, los políticos catalanes de primer nivel, generalmente se han conformado con optar a altos puestos de nuestra pequeña nación/nacionalidad/país/comunidad/región/loquesea... que no al del conjunto del estado (excepto Miquel Roca, que se estrelló el pobre con su partido reformista). Supongo que es más fácil quedarse aquí, y lamentarse de los fallos de gestión con las proclamas nacionalistas y el fervor patriótico.
Por el bien de Cataluña... espero que no nos independicemos.
Por cierto, y hablando de duros: ya hemos perdido las plantas de embotellado de CocaCola... que se van de BCN a Madrid. Igual que perderemos la central de Arbora-Ausonia... que va de BCN a Madrid. Y como sigamos así... va a haber una desbandada... sin olvidar Seat... que no se van a llevar una planta que es casi nueva, de Martorell, está clarisimo, pero ya ha puesto sus oficinas centrales donde toman decisiones estratégicas, comerciales y de alta dirección... en Madrid.
Nadie quiere invertir en una zona en la que el futuro es incierto. ¿Qué pasará? Nadie lo sabe. ¿nos quedamos en la UE? ¿salimos de la UE? ¿habrán actos de violencia? ¿habrán boicots masivos de 40 millones de españoles? ¿habrán desaprensivos que vuelquen camiones en la N2 hacia Fraga que provengan de plantas catalanas?
Pues para eso... invierto en otra zona... que a mí lo que me interesa es el mercado ibérico (57 millones de personas), y no me voy a poner en una zona en la que sólo son 7, y hay 40 que estarán cabreados conmigo.
El problema es que eso solo lo veis cuatro, o por lo menos, esa es la imagen que nos llega.
"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular" "Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit "Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit "En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"
Hasta que no os entre a la cabeza (a los que no lo queréis entender) que para los nazis, su sueño dorado, su creencia, su fe (en resumidas cuentas) es lo más importante y que por lo tanto, sacrificarán lo que sea (empresas, riqueza, lo que sea) no terminaréis de entenderlos.
¿Que las empresas se marchan? No pasa nada. Tenemos el cava. ¿Que los productos se encarecen? No pasa nada. Tenemos el fuet. ¿Que no nos quiere nadie? No pasa nada. Tenemos el catalán y la culpa es de MadriT.
Etc, etc, etc.
Y mientras tanto, fuera de Cataluña, la mayoría de la gente con la mentalidad del paleto. Pues anda que no me harto de hablar con gente que cuando habla de Cataluña me sueltan las estupideces de: "Es que son más europeos" "Es que son de mente más cosmopolita" "Es que tienen dos lenguas" (esta es buenísima)
, cuando la verdad es que en Cataluña son tan burros como en el resto de España, con la excepción de que allí, además, tienen a los nazis.
Lo que digo, en el resto de España, mentalidad de paleto que mira a la gran ciudad.. .menos en las Vascongadas, que para ellos, todos los que no sean vascos, son maketos, incluidos los catalanes...
unomenos escribió:Hasta que no os entre a la cabeza (a los que no lo queréis entender) que para los nazis, su sueño dorado, su creencia, su fe (en resumidas cuentas) es lo más importante y que por lo tanto, sacrificarán lo que sea (empresas, riqueza, lo que sea) no terminaréis de entenderlos.
¿Que las empresas se marchan? No pasa nada. Tenemos el cava. ¿Que los productos se encarecen? No pasa nada. Tenemos el fuet. ¿Que no nos quiere nadie? No pasa nada. Tenemos el catalán y la culpa es de MadriT.
Etc, etc, etc.
Y mientras tanto, fuera de Cataluña, la mayoría de la gente con la mentalidad del paleto. Pues anda que no me harto de hablar con gente que cuando habla de Cataluña me sueltan las estupideces de: "Es que son más europeos" "Es que son de mente más cosmopolita" "Es que tienen dos lenguas" (esta es buenísima)
, cuando la verdad es que en Cataluña son tan burros como en el resto de España, con la excepción de que allí, además, tienen a los nazis.
Lo que digo, en el resto de España, mentalidad de paleto que mira a la gran ciudad.. .menos en las Vascongadas, que para ellos, todos los que no sean vascos, son maketos, incluidos los catalanes...
De verdad, opino de forma parecida, y soy catalán... pero hablar de los nacionalistas como nazis, hace un flaco favor a tu discurso.
Desde el resto de España tenéis que entender que el principal motor del independentismo, no es Artur Mas, ni Carod Rovira. Son Jimenez Losantos, Pedro J. Ramirez, el Gato al Agua...
Entiende que yo puedo decir que mi primo es un gilipollas... porque es mi primo, y porque es un gilipollas. Pero si tú dices que mi primo es un gilipollas, me voy a cabrear mucho contigo, o directamente te daré dos yoyas. Y no es que no admita críticas.... Si me dices "joe, tu primo es una buena pieza, ¿eh?", admitiré la crítica. Si me dices "creo que no está actuando bien", también.... pero si me dices "es un gilipollas", no.
¿ves por dónde voy?
A nadie le gusta que le critiquen lo suyo... y a menudo es fácil interpretar la crítica al catalán X, como la crítica a todos los catalanes. Y claro, el personal se mosquea, y dice "pues si no nos queréis, a la mierda: nos vamos".
Conclusión: Los nacionalistas catalanes no son nazis. Los nacionalistas son personas con sus familias, sus hipotecas, sus seres queridos, sus problemas... y que aman Cataluña como una patria, y sienten indiferencia por España (o directamente tienen sentimientos negativos), por lo que creen que sería mejor estar separados.
Y los nacionalistas catalanes demuestran tener una inteligencia, o estrategia, o lo que sea, bastante superior a los políticos nacionales (de la nacion, España), ya que pese a lo que critiquéis desde el resto de España... se están saliendo con la suya.
No es casual que hace 10 años, el 20% fuera independentista, el 80% no... y ahora, algo más del 50% sea independentista... ha hecho mucho la propaganda política... pero ha hecho mucho más el anticatalanismo, y la crítica externa.
Creo que en ERC le quieren darle un premio a Antonio Jimenez como la persona que se ha destacado más en su esfuerzo por el independentismo... porque su programa ha sido un generador de independentistas que va a no menos de un centenar nuevo por cada emisión.
O sea, que como decía alguna pancarta de la concentración del 12 de Octubre en Plaza Cataluña: Ni Separatistas... Ni separadores. (ya me entiendes: los separadores son aquellos que, con sus opiniones y calificativos hacen que el catalán moderado, se sienta ofendido, y se incline hacia el independentismo).
Joe, que el Mas será un tipo que caiga mal porque defiende lo suyo... pero llamarle nazi, es decir que los millones de personas que le votan, eligen a un nazi. No. No es nazi. Defiende lo suyo, y no creo que eso sea criticable....
No podemos criticar al contrario por atacarnos. Es su trabajo. Es lo que tiene que hacer. Tenemos que criticarnos a nosotros mismos por no sabernos defender con eficacia. Y llamar nazi al contario, no es defendernos con eficacia.
Última edición por jose-mac el 30 Oct 2012, 17:15, editado 2 veces en total
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en lo demas tienes razon....
