Foros de SóloIngeniería

- 10 Oct 2013, 10:02 #329445

Buenos días.
Tengo modelado en cype una vivienda unifamiliar y su correspondiente instalación de suelo radiante (calefacción y refrigeración) mediante bomba de calor. Para aprender y comprobar los resultados dados por el cype, pretendo realizar el cálculo a mano siguiente las Normas UNE EN 1264-1...5. Realmente, me estoy volviendo loco leyendo las normas, no hay por donde cogerlas.

Leyendo los resultados del cype, entiendo que el programa hacer algo tal que así: coge la carga térmica de cada recinto (habitación, baño, cocina, etc) en W. La divide por la superficie del recinto para obtener W/m2. Fija una densidad máxima de flujo según la temperatura máxima en la superficie del suelo. Y calcula la temperatura de impulsión al circuito aplicando la famosa fórmula de q=K*AT (aquí no veo la forma en la que obtiene la temperatura de impulsión y retorno, si únicamente conoce la temperatura del ambiente en el recinto). A partir de aquí, con una fórmula calcula la longitud del circuito y luego con otra fórmula el caudal de cada circuito.

En cuanto a la fórmula q = K * AT = B * ab * at^mt * au^mu* ad^md * AT, según la norma UNE EN 1264, como normalmente no vas a cumplir los requisitos para aplicar directamente que B=6,7, te ''redirige'' a una fórmula muy grande en la cual hay dos incógnitas, B y B0. Lógicamente, una ecuación, dos incógnitas, no se puede resolver (o seguramente algo me esté perdiendo).

Espero que alguien pueda echarme un cable.
Un saludo.

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- 11 Oct 2013, 08:42 #329486

Hola David, vaya ganas que tienes de complicarte la vida!!!
Echa un vistazo también a la UNE-EN 15377 (no es por fastidiar ) a ver si te aclara algo.
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 11 Oct 2013, 08:51 #329487

Hola David, vaya ganas que tienes de complicarte la vida!!!
Echa un vistazo también a la UNE-EN 15377 (no es por fastidiar ) a ver si te aclara algo.
Un saludo.

Ye lo que tien ser becariu jeje. Voy echai un ojo. Gracies.
Es lo que tiene ser becario jeje. Le voy a echar un ojo. Gracias.

EDITO: ya le eché un ojo, pero el tema es que me sigue dirigiendo a la famosa q=K*AT (con el coeficiente B incluido, el cual no veo forma humana de obtener).

De todas formas, si yo tengo la carga térmica de todos los recintos de la casa (W) y divido cada valor de carga térmica por la superficie (m2) de su recinto no se supone que obtengo el valor q de flujo térmico (W/m2). Vaya lío.

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- 11 Oct 2013, 10:12 #329494

ya le eché un ojo, pero el tema es que me sigue dirigiendo a la famosa q=K*AT (con el coeficiente B incluido, el cual no veo forma humana de obtener).

Vamos a ver, según entiendo yo:
Por la 1264-2
B0=6.7W/(m2K) SIEMPRE
B=B0 si es un determinado tipo de tubo (apartado 6.2)
Si es un tubo con otras características has de despejar B de la ecuación (25) del punto 6.6.

PD. Yo ne he tenido nunca tiempo (ni ganas) de comprobar las formulas.
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 11 Oct 2013, 10:36 #329497

ya le eché un ojo, pero el tema es que me sigue dirigiendo a la famosa q=K*AT (con el coeficiente B incluido, el cual no veo forma humana de obtener).

Vamos a ver, según entiendo yo:
Por la 1264-2
B0=6.7W/(m2K) SIEMPRE
B=B0 si es un determinado tipo de tubo (apartado 6.2)
Si es un tubo con otras características has de despejar B de la ecuación (25) del punto 6.6.

PD. Yo ne he tenido nunca tiempo (ni ganas) de comprobar las formulas.
Un saludo.

Joder, pues llevo 3 días comiéndome la cabeza por ese put- coeficiente....
De acuerdo, voy a intentar eso, a ver qué sale. Gracies pablín.

PD: yo también soy de fiarme de lo que digan los programas, pero... soy un mandau.

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- 11 Oct 2013, 11:35 #329500

De todas formas, ahora ya sé el valor de B0=6,7, pero no conozco las temperaturas de entrada y de salida del agua a los circuitos de suelo radiante.
Vaya folclore.

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- 11 Oct 2013, 11:37 #329501

PD: yo también soy de fiarme de lo que digan los programas, pero... soy un mandau.

No dije eso exactamante
Gracias por lo de "Pablin".
Un saludo.

Edito para responder a tus dudas.
Estás calculando una instalación que estás diseñando TU. Por lo tanto hay una serie de parámetros que debes DEFINIR TU (temperatura de la sala, temperatura de impulsión,..) según unos limites que te marca la propia norma (max/ min temperatura de suelo, temperatura de la sala, etc...). Seguro que en el CYPE te dice que parámetros está usando para el cálculo e incluso dejará modificar algunos (sino quieres "mojarte el culo").

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 11 Oct 2013, 12:10 #329504

PD: yo también soy de fiarme de lo que digan los programas, pero... soy un mandau.

No dije eso exactamante
Gracias por lo de "Pablin".
Un saludo.

Edito para responder a tus dudas.
Estás calculando una instalación que estás diseñando TU. Por lo tanto hay una serie de parámetros que debes DEFINIR TU (temperatura de la sala, temperatura de impulsión,..) según unos limites que te marca la propia norma (max/ min temperatura de suelo, temperatura de la sala, etc...). Seguro que en el CYPE te dice que parámetros está usando para el cálculo e incluso dejará modificar algunos (sino quieres "mojarte el culo").

Que va pablo, en el cype lo único que haces es decir que en esta habitación quiero suelo radiante, puedes definir el paso entre tubos, y poco más. Por eso te digo que yo creo que para cumplir la carga térmica X que te pide en un recinto cualquiera, tiene que haber una relación que con ese valor de carga térmica X, obtengas una temperatura mínima de entrada del agua al circuito de suelo radiante, para poder estar por encima del valor X de la carga térmica que hay en ese recinto. También debería de haber otra relación que te diga que con una temperatura de entrada Y, una longitud de circuito Z, características del suelo, etc, obtengas la temperatura de salida.

Vamos, ye lo que yo pienso.

De toes formes, gracies pola tu inestimable ayuda. A ver si aclaro algo más, o miro si se puede fijar en el cype una temperatura de entrada que tú quieras (esta noche, v.after hours como buen probe/estudiante que soy).
PD: hay que facer patria del asturiano.

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- 11 Oct 2013, 19:14 #329510

Lo dicho, tienes que definir tu algo. Por ejemplo un salto térmico o longitud de tubo.
¿Cuanto calor disipa un elemento de un radiador? Pues depende de la temperatura de entrada y el salto. Y cual es la temperatura???, pues la que yo diga: Si son 80 para disipar una carga fija (la del local) necesito menos elementos que si es 60.
Quieres calcular TODO con un solo dato y NO se puede.
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 13 Oct 2013, 11:31 #329529

Lo dicho, tienes que definir tu algo. Por ejemplo un salto térmico o longitud de tubo.
¿Cuanto calor disipa un elemento de un radiador? Pues depende de la temperatura de entrada y el salto. Y cual es la temperatura???, pues la que yo diga: Si son 80 para disipar una carga fija (la del local) necesito menos elementos que si es 60.
Quieres calcular TODO con un solo dato y NO se puede.
Un saludo.

De acuerdo, estoy en ello pablín.
Acabo de encontrar en cype la opción donde fijar el salto térmico: fijo un salto térmico de 5º entre entrada y salida, y a correr.
La cuestión es que el cype me da valores de carga térmica por cada habitación. ¿Cómo pongo eso en ''consonancia'' con la famosa fórmula del coeficiente B (que ya me conseguiste aclarar, gracias por ello de nuevo). ¿Voy probando valores de temperaturas, materiales, hasta que el valor de q que obtengo con la fórmula sea un pelín superior al valor de carga térmica?

Gracies jefe.

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- 15 Oct 2013, 09:13 #329590

Buenos días,

yo soy de los que necesito saber de donde salen los cálculos y también me he mirado con detalle toda la formulación empleada.

Para el diseño del la instalación del suelo radiante se utiliza la formulación indicada en la UNE EN 1264 donde hay una constante que depende del tipo de recubrimiento del suelo (espesor y conductividad), el tipo de tubería y la distancia de paso entre tuberías.
Para mi lo que es mejorable es el algoritmo de cálculo del programa ya que calcula la temperatura de impulsión del colector en función del circuito que tiene la densidad de carga más desfavorable pero no tiene en cuenta la conductividad del suelo de cada recinto. El problema viene cuando el recinto más desfavorable es la cocina porque la conductividad de la baldosa es mucho mayor que la de la madera y, por lo tanto, da temperaturas de impulsión demasiado bajas que para la cocina es suficiente pero puede no serlo para los recintos con suelo de madera.

En todo programa hay que interpretar los resultados y así te puedes dar cuenta si aparecen resultados "raros". Lo importante es conocer las limitaciones del mismo y buscar trucos para "engañar" al programa y obtener resultados más fiables. De todas formas, como el programa está en constante revisión supongo que ya conocerán las distintas limitaciones.

Saludos.

Saludos.

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- 15 Oct 2013, 22:08 #329649

Buenos días,

yo soy de los que necesito saber de donde salen los cálculos y también me he mirado con detalle toda la formulación empleada.

Para el diseño del la instalación del suelo radiante se utiliza la formulación indicada en la UNE EN 1264 donde hay una constante que depende del tipo de recubrimiento del suelo (espesor y conductividad), el tipo de tubería y la distancia de paso entre tuberías.
Para mi lo que es mejorable es el algoritmo de cálculo del programa ya que calcula la temperatura de impulsión del colector en función del circuito que tiene la densidad de carga más desfavorable pero no tiene en cuenta la conductividad del suelo de cada recinto. El problema viene cuando el recinto más desfavorable es la cocina porque la conductividad de la baldosa es mucho mayor que la de la madera y, por lo tanto, da temperaturas de impulsión demasiado bajas que para la cocina es suficiente pero puede no serlo para los recintos con suelo de madera.

En todo programa hay que interpretar los resultados y así te puedes dar cuenta si aparecen resultados "raros". Lo importante es conocer las limitaciones del mismo y buscar trucos para "engañar" al programa y obtener resultados más fiables. De todas formas, como el programa está en constante revisión supongo que ya conocerán las distintas limitaciones.

Saludos.

Saludos.

Buenas noches.
Bien visto ''espou''. De todas formas el problema cocina/habitaciones que describes en mi caso no sucede porque tengo puesto baldosa cerámica en toda la casa. Aún así, lo que comentas tiene toda la pinta de ser cierto. Esperemos que los de Cype se pongan ''al día''. Gracias.

Por cierto, pablín, creo que ya he ''automatizao'' el proceso: fijo una temperatura de impulsión X y un salto térmico Y. Calculo la temperatura media logarítmica y con la famosa fórmula q = K *AT (de la que ya conozco K, en función de materiales, etc) y obtengo el valor de q. Ajusto sin prisa pero sin pausa hasta que la q calculada sea parecida/un poco superior a la carga térmica q que da el cype. ¿Qué opinas?.

Un saludo.

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- 16 Oct 2013, 06:15 #329656

A mí, parecer me parece bien

Otra cosa distinta es lo que dice la norma.

1. Hay que hacer el cálculo en la habitación más desfavorable (como bien comenta espou).

2. Y calcular la temperatura de impulsión de tal manera que el suelo alcance el máximo permitido 29C (en calefacción). Usando las curvas límite.

Así garantiza que en el resto de huecos la temperatura del suelo "cumple".

El problema que tiene tu planteamiento es que has de comprobar manualmente la temperatura del suelo y si es superior hacer otra "prueba" y así para todos los huecos. Además con tu planteamiento podrías conseguir vencer la carga térmica con una temperatura inferior de suelo, pero a costa de más longitud de tubo que no se ti te compensará. Pero vamos que si lo justificas tienes libertad para hacerlo.
Un saludo.

PD. editado para completar la respuesta.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 16 Oct 2013, 08:41 #329666

A mí, parecer me parece bien

Otra cosa distinta es lo que dice la norma.

1. Hay que hacer el cálculo en la habitación más desfavorable (como bien comenta espou).

2. Y calcular la temperatura de impulsión de tal manera que el suelo alcance el máximo permitido 29C (en calefacción). Usando las curvas límite.

Así garantiza que en el resto de huecos la temperatura del suelo "cumple".

El problema que tiene tu planteamiento es que has de comprobar manualmente la temperatura del suelo y si es superior hacer otra "prueba" y así para todos los huecos. Además con tu planteamiento podrías conseguir vencer la carga térmica con una temperatura inferior de suelo, pero a costa de más longitud de tubo que no se ti te compensará. Pero vamos que si lo justificas tienes libertad para hacerlo.
Un saludo.

PD. editado para completar la respuesta.

Buenos días. Como diría uno que conozco yo: ''será por perres'' (en cuanto al tema de mayor longitud de los circuitos).
Una cuestión redundante y estúpida es que: entiendo que en cada circuito no tiene por qué haber la misma temperatura de impulsión, ¿cierto?.

Tras tu descripción normativa entiendo que, para hacerlo como dice la norma, debería de sacar las curvas límite para ''mi suelo radiante'', es decir, para las características constructivas que tengo puestas en el cype. Cuando comentas habitación más desfavorable, ¿te refieres a la habitación con mayor carga térmica y, por tanto, mayor densidad de flujo térmico (W/m2)?

PD: si consigo hacer esto en condiciones, voy pa la NASA.

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- 16 Oct 2013, 08:57 #329669

Una cuestión redundante y estúpida es que: entiendo que en cada circuito no tiene por qué haber la misma temperatura de impulsión, ¿cierto?.

Tras tu descripción normativa entiendo que, para hacerlo como dice la norma, debería de sacar las curvas límite para ''mi suelo radiante'', es decir, para las características constructivas que tengo puestas en el cype. Cuando comentas habitación más desfavorable, ¿te refieres a la habitación con mayor carga térmica y, por tanto, mayor densidad de flujo térmico (W/m2)?.

Pues a la primera pregunta tienes varias estrategias según el control que hagas de la instalación.
Misma temperatura de impulsión y actuar sobre el caudal del circuito (lo normal).
Caudal fijo y actuar sobre la temperatura, pero esto no vale con la típica construcción colector impulsión y retorno.
Y cualquier otra solución que se te ocurra.
Y respecto a la segunda pregunta la mayor densidad de flujo, no carga total pues puedes tener un local muuuuy grande ......
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.