Foros de SóloIngeniería

- 11 May 2013, 15:46 #322097

Son ganas de hacernos sangre...

En España se fabrican submarinos desde hace tiempo.
Y no son sólo para "consumo interno", sino que se venden a otras flotas.

Y respecto a este problema... No sé las razones, pero es habitual que el equipo de las naves de guerra se modifique sobre la marcha, incorporando novedades, nuevos requerimientos, etc.

Sugerir, como se hace en los medios, que los ingenieros que participan en el diseño son unos chapuzas a los que se les va el peso... es un insulto, a estos ingenieros en particular, que probablemente tengan un currículum y una formación espectacular... y también a toda la profesión en general.


Y, por cierto... mal que nos pese, (porque siempre suele salir el tema) no somos los primeros que desarrollamos el submarino.

wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Submarino# ... submarinos


Si que desarrollamos el primer submarino con motor de combustión (Narcis Monturiol). Aunque desde luego, no era el primer submarino, y ni siquera era el primer submarino de tracción no humana.

Y desarrollamos el primer submarino moderno (el de Peral). Sin embargo, se canceló... porque no era un arma eficaz debido a la tecnología de la época. Es falso pensar que se despreció por falta de visión, y que se desarrolló en otros países. Se dedicó presupuesto. Se hicieron informes. Se hicieron pruebas reales. Se gastó una fortuna para la época... pero se demostró que, aunque el concepto era revolucionario, no tenía viabilidad.

Llevó unas décadas más el desarrollar modelos realmente útiles.


Somos demasiado críticos con nosotros mismos.

Tanto ahora (somos unos chapuceros y se nos hunden los submarinos), como con la historia (fuimos unos patanes que no hicimos caso a Isaac Peral, y se fue a desarrollar su submarino a otros países).
Ni somos unos chapuceros ahora... ni antes eramos unos patanes sin visión. Joder, a ver si empezamos a creer un poco en nosotros mismos...

La misma historia en los 60 con el caza supersónico HA-300. Hubiera podido ser el lanzamiento definitivo de la industria aeronáutica militar española y se fue al traste por decisiones tomadas por militares que nada sabían de tejido industrial, sinergias, industria auxiliar y formación de técnicos. Espero que el tema submarino salga esta vez bien y dejemos de leer a periodistas que nunca debieron de dejar de escribir sobre el coño de la Bernarda, que es de lo único que de verdad saben algo.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 11 May 2013, 17:54 #322098

Cuando la prensa generalista habla de tecnología, o bien dice lo que le cuenta cierta marca que paga porque salga su nuevo iCacharro de moda o bien cuenta de oídas algo que algún cuñao listillo le contó a un periodista que habitualmente hace crónicas de juzgados de Marbella.

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Estudiando para ser ingeniero jubilado.
"Agora de vello gaiteiro"

- 11 May 2013, 18:28 #322100

Sobre si hacen falta armas en España...

España vive en una zona de relativa conflictividad. Estamos al lado del Norte de África. Marruecos es un país aliado... pero reclama la soberanía de dos plazas españolas... y si vamos más allá, de las Canarias.

Marruecos sabe, que su armada no supone ningún riesgo para la armada española, pero tiene que seguir siendo así.

En caso de una potencial e improbabilísima agresión marroquí a Ceuta y Melilla..
....

Las amenazas son insignificantes, hasta que son. España no parece tener enemigos más allá de un vecino que, salvo ese conflicto con Ceuta y Melilla... realmente es un amigo.

Pero no es sólo eso.

España pertenece a la UE, y a la OTAN.
España debe contribuir a la seguridad y la defensa de los países que la integran.

No basta con decir "somos buenos y queremos la paz en el mundo". Por el momento, hay que comprometerse, dedicar recursos, para asegurar esa paz.

No podemos pretender que nos defienda, qué se yo, la OTAN, o la UE, y no dar un duro a cambio.

La OTAN es una pantomima, una estafa y un timo, porque como bien dices el único punto caliente que tiene España es Ceuta, Melilla y los Islotes y estos quedan FUERA de la OTAN. Nos la han metido doblada. Y mientras tanto, a mandar españoles a Afganistán y otros países donde no se nos ha perdido NADA.


Y sí, veo bien que se invierta en tecnología -incluyo submarinos- como elemento de I+D+I,industrial y comercial. Pero a la OTAN que la den por el c****, no podemos esperar nada de ellos (véase Perejil).

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- 11 May 2013, 20:00 #322103

Este no era un tema pa tomarselo tan en serio, hombres... Más de chanza y algarabía!

Respecto a Ceuta y Melilla

http://www.youtube.com/watch?v=7k5dNEhaB18

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Si utilizas al enemigo para derrotar al enemigo, serás poderoso en cualquier lugar a donde vayas

- 14 Oct 2013, 09:14 #329539

200 millones en 2014 para ‘adelgazar’ el submarino S-80

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 05016.html

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Oct 2013, 10:44 #329545

No se trata de un fallo de ingeniería, sino de mala gestión de riesgos.
La principal ventaja de este proyecto frente a sus competidores, es el reformador de etanol para la propulsión AIP (Air Independent Propulsion). Los demás proyectos usan metanol, que es mas complejo de manejar y gestionar, mientras que el etanol es mucho mas conveniente. El problema es que el reformador de etanol es una tecnología completamente nueva. Se construyó un prototipo en tierra, pero faltaba "navalizarlo"(reducción de tamaño, solucionar temas como la refrigeración,...). El submarino se empezó a construir sin terminar dicha "navalización", sobre unas asunciones teóricas de peso y volumen del aparato. Al final esas previsiones se han quedado cortas.
¿Era mejor haber esperado a tener el reformador navalizado completo?, es posible, pero se hizo así porque la Armada Australiana tiene un programa para comprar nada menos que 8 submarinos, cuyos requerimientos encajan comu un guante con el S-80. Estamos trabajándonos muy bien dicho mercado (les hemos vendido nada más y nada menos que DOS LHD, gemelos al nuestro Juan Carlos I, lo que es un hito comercial a nivel mundial), y se quería tener los submarinos operativos para enseñarselos al cliente. De ahí que se asumió el riesgo, y ha salido mal. Por eso se llama riesgo. Ahora bien, cuando en un proyecto existen riesgos, se tiene evaluadas las acciones para reconducir el proyecto en caso de que el riesgo salga rana. Y parece que es lo que en este caso no se tenía. Un plan B. La buena noticia es que, con ayuda de una firma USA especialista en submarinos, se ha rediseñado el buque para darle mas eslora y que gane la flotabilidad necesaria. El proyecto, según dicen, estará completamente redactado antes de final de año. Ahora la duda está en aplicar ese rediseño (añadir un anillo de 7 metros de largo al submarino) al primero de la serie (S-81) que está muy avandado (al 75%), lo que podría ser un problema, o puentearlo, seguir directamente con el S-82 al que se le puede aplicar la modificación mucho mas fácilmente, y acomenter la reforma del S-81 al final de toda la serie.

En cuanto al tema de gastar dinero en armas. Cualquiera que eche un vistazo a nuestro vecindario (sur) y tenga un mínimo de sesesa sobre los hombros, estaría reclamando aumentar nuestros paupérrimos presupuestos para mejorar nuestros medios humanos y materiales. Luego llegan las desgracias, y para buscar culpables nos las pintamos solos, pero para prever con antelación las cosas....

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

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Ut tensio sic vis

- 14 Oct 2013, 11:07 #329551

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

Ni mas ni menos. Esto es una partida de mus pero viendo las cartas de todos.

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 14 Oct 2013, 12:10 #329558

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

Ni mas ni menos. Esto es una partida de mus pero viendo las cartas de todos.

Hombre, yo no diría que es el único. Si no me equivoco, el sistema AEGIS de nuestras fragatas, podría aniquilar una fuerza aérea enemiga el mismo momento en que despegara, o incluso cuando aún estuviera en sus bases.

Por lo demás, intersantísimo lo contado por Hooke.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 14 Oct 2013, 12:31 #329559

El sistema AEGIS no es tan resolutivo, estratégicamente hablando, como una flota de submarinos SSK en el estrecho. Una agrupación aeronaval potente (hablo de portaaviones, buena cobertura de satélites,...prácticamente sólo los EEUU, pero bueno) puede superar a nuestros 5 destructores (aquí los llamamos fragatas por corrección política, pero son unos destructores como la copa de un pino, en el TOP 5 de los existentes), no sería una tarea fácil, pero es realizable. El papel de nuestros destructores es otro, contribuir en un escenario de guerra aérea contra nuestro vecino del sur, y crear un paraguas sobre una agrupación anfibia que contraatacara en el flanco atlántico de nuestros queridos vecinos.

Pero a nivel estratégico no suponen nada definitivo. Imaginemos un escenario, entramos en guerra con el sur, y tenemos a Francia (como siempre) apoyando por lo bajini a nuestro enemigo, los EEUU ocupados en algún sarao en la otra punta del mundo, y la UE mirándose el ombligo, como siempre. Necesitamos apoyo de nuestros presuntos aliados (p. ej. estamos gastando muchos misiles AA y hay que reponer existencias) y a su vez queremos que el primo de zumosol levante el teléfono y le diga a los gabachos que dejen de tocar las pelotas (pasando fotos de satélite al enemigo, por ejemplo). Y supongamos que no nos hacen caso, nuestro peso internacional es escaso, y no sopla el viento a nuestro favor. ¿Como lo solucionamos?, anunciamos que, por amor a la humanidad y para evitar daños y tal que para eso somos mu guenos, cerramos el estrecho al tráfico naval, hasta que hayamos escabechado bonitamente al enemigo, no vaya a ser que haya una desgracia. ¿Cuánto dinero en comercio internacional supone cada día de cierre del estrecho?, incalculable. Los teléfonos de Obama y del Fransuá echan humo y se ponen de nuestro lado ipso facto. Pero podemos tirarnos el farol si, EFECTIVAMENTE, podemos cerrar el estrecho. Aunque un Presidente estadounidense se volviera medio loco y saliera por que va a mandar una agrupación naval a abrir el estrecho y a torcernos la mano, con 8 SSK silenciosos posados en el fondo del mar de Alborán, ni ellos pueden forzar el paso. Esa es nuestra mayor baza estratégica. Es la única arma decisiva que podemos esgrimir en caso de que la sangre llegue al río.

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Ut tensio sic vis

- 14 Oct 2013, 15:39 #329562

En cuanto al tema de gastar dinero en armas. Cualquiera que eche un vistazo a nuestro vecindario (sur) y tenga un mínimo de sesesa sobre los hombros, estaría reclamando aumentar nuestros paupérrimos presupuestos para mejorar nuestros medios humanos y materiales. Luego llegan las desgracias, y para buscar culpables nos las pintamos solos, pero para prever con antelación las cosas....

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

La justificación del avance y vanguardia tecnológica e I+D+i en armamento lo considero un argumento valido, aunque no lo comparta... Pero justificar tal inversión en el "riesgo" de nuestros vecinos del sur, o en un supuesto pulso estratégico en el estrecho... lo siento Hooke, pero me parece delirante... por no decir que es un argumento retrogrado y trasnochado.

"Dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes"... eso es lo que deberían hacer los ciudadanos de a pie con aquellos que llevan casi 8 años tomando decisiones que son de todo menos útiles para los ciudadanos...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Oct 2013, 15:42 #329563

En cuanto al tema de gastar dinero en armas. Cualquiera que eche un vistazo a nuestro vecindario (sur) y tenga un mínimo de sesesa sobre los hombros, estaría reclamando aumentar nuestros paupérrimos presupuestos para mejorar nuestros medios humanos y materiales. Luego llegan las desgracias, y para buscar culpables nos las pintamos solos, pero para prever con antelación las cosas....

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

La justificación del avance y vanguardia tecnológica e I+D+i en armamento lo considero un argumento valido, aunque no lo comparta... Pero justificar tal inversión en el "riesgo" de nuestros vecinos del sur, o en un supuesto pulso estratégico en el estrecho... lo siento Hooke, pero me parece delirante... por no decir que es un argumento retrogrado y trasnochado.

"Dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes"... eso es lo que deberían hacer los ciudadanos de a pie con aquellos que llevan casi 8 años tomando decisiones que son de todo menos útiles para los ciudadanos...

llamalo retrogrado o lo que quieras, pero es como funcionan las cosas. No querer verlo es vivir en lo mas profundo del zapaterismo.
Mira la que se está montando con/contra irán para que no desarrollen la bomba.. mira que poco le tocan los huevos al gordito de corea del norte, lo "tranquilos" que están india y pakistan... etc etc.

En lo segundo estoy de acuerdo

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 14 Oct 2013, 15:57 #329564

Discrepo spam... las cosas funcionan así en el mundo extremista... tú mismo das la razón a ese calificativo hablando de países extremistas como Irán o Corea del Norte... Comparar nuestra situación social y política con esos países, es como justificar una inversión multimillonaria en armamento para hacer el tipo de presión que proponéis... simplemente absurdo.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 14 Oct 2013, 16:22 #329565

En cuanto al tema de gastar dinero en armas. Cualquiera que eche un vistazo a nuestro vecindario (sur) y tenga un mínimo de sesesa sobre los hombros, estaría reclamando aumentar nuestros paupérrimos presupuestos para mejorar nuestros medios humanos y materiales. Luego llegan las desgracias, y para buscar culpables nos las pintamos solos, pero para prever con antelación las cosas....

Sobre el tema concreto de los submarinos. Son la única arma estratégica que tiene España. Con una buena flota (las 8 unidades que teníamos antes de la baja de los S-60) podríamos cerrar el estrecho ante cualquier agrupación naval que quiera pasar sin nuestro permiso. Y eso hace que nuestro país pueda, en un momento dado, dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes. Las cosas que no salen en los periódicos pero que, por ejemplo, traen el petróleo a nuestros puertos.

La justificación del avance y vanguardia tecnológica e I+D+i en armamento lo considero un argumento valido, aunque no lo comparta... Pero justificar tal inversión en el "riesgo" de nuestros vecinos del sur, o en un supuesto pulso estratégico en el estrecho... lo siento Hooke, pero me parece delirante... por no decir que es un argumento retrogrado y trasnochado.

"Dar un puñetazo en las mesas en las que se deciden las cosas importantes"... eso es lo que deberían hacer los ciudadanos de a pie con aquellos que llevan casi 8 años tomando decisiones que son de todo menos útiles para los ciudadanos...

Si no es opinable. Es una simple descripción de la realidad. Podemos vivir de espaldas a ella confiando en la probabilidad, en que a nosotros no nos vá a tocar (o que otro lo vá a resolver). Por cierto, la VI Flota USA (la que patrulla el mediterráneo), hace un par de años que ya no tiene asignado portaaviones, la que los intereses norteamericanos se inclinan hacia el Pacífico. En pocos años se retira casi completamente, excepto los 4 destructores en misión antimisiles que dejarán en Rota. Si miras a la orilla sur ¿que vés?, ¿dejarías a tu familia en manos de la buena voluntad de nuestros vecinos sureños?. Tu mismo, pero la realidad es tozuda. Y jodida. Y alli abajo hay mucha gente que no comparte nuestros valores pacíficos y buenistas.

En cuanto a lo de le geoestrategia....¿te has preguntado cómo llega el petróleo a nuestro país?, ¿quien garantiza que los petroleros o que las mercancías que exportamos/importamos lleguen a su destino?, ¿la buena voluntad?, no, las Armadas de muchos países que se dejan el culo para garantizar el derecho al Mare Liberum y evitan que los barcos mercantes tengan que ir armados hasta los dientes, como han hecho a lo largo de toda la historia.

Nuestra generación ha sido afortunada. Somos una excepción increíble en la historia, ya que somos los únicos desde el nacimiento de la civilización (hace 10.000 años) que no hemos visto ejércitos atravesando nuestros países y los campos arder hasta el horizonte....pero que hayamos tenido suerte (y que nuestros Ejércitos hayan obtenido tal superioridad sobe los de los "barbaros"de modo que podamos vivir en paz), no quiere decir que la naturaleza humana sea distinta ni vaya a cambiar.

Lo único que impide que haya bandas de salteadores viviendo del pillaje, es la Guardia Civil. No que seamos diferentes ni mejores que nuestros tatarabuelos.

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Ut tensio sic vis

- 14 Oct 2013, 16:29 #329566

Discrepo spam... las cosas funcionan así en el mundo extremista... tú mismo das la razón a ese calificativo hablando de países extremistas como Irán o Corea del Norte... Comparar nuestra situación social y política con esos países, es como justificar una inversión multimillonaria en armamento para hacer el tipo de presión que proponéis... simplemente absurdo.

No me estás entendiendo...

Resumen. Si vis pacem, para bellum.

Lo que te digo de esos paises es que les tocan menos los huevos que a un ghana, por ejemplo. Y de las grandes potencias, ya sabes como estuvo la guerra fría. No se tiró (CASI) ningún tiro, fue una partida de mus de dimensiones colosales. Y hoy, sigue habiendo partida de mus. Acaso no las ves?

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 14 Oct 2013, 19:32 #329571

Comparar nuestra situación social y política con esos países,

No se que decirte, Carlos, no se ... no soy nada pro bélico.. ; pero esto que llamamos situación social actual, es algo que igual tenemos muy sobre valorado.. una falsa sensación, vamos... algo que nos tenemos creído.. en base a la época que nos ha tocado vivir.. pero nada es mas frágil que la estabilidad... y sinceramente, sin gustarme un pelo invertir dinero en la partida militar.. no tengo duda alguna de que al única paz que existe es la paz armada... ; siempre ha sido así.. y eso no cambiara en cuanto no cambie la condición humana.... quizas las armas NO sean siempre las balas.. "sino " el daño que puedas infringir en la situación económica... ; pero nosotros NO somos suiza.. No tenemos recursos naturales..

... y al carrera armamentística, no es una solución... ; pero la alianza de civilizaciones, tampoco.. , el respeto es una cosa que hay que hacer valer.. con "algunos"

es como justificar una inversión multimillonaria en armamento para hacer el tipo de presión que proponéis... simplemente absurdo.

no se.. tu piensa que tu opinión está basada en tus vivencias y tu experiencia... (como la mía, mas o menos.. supongo) .. quizás de haber vivido en otras pensaríamos distinto... así que no tengo muy seguro que las cosas sean tan claras...



Lo militar tiene muy, muy mala fama, por cosas que todos sabemos... que dicho sea de paso, su comportamiento, no difiere mucho de las de algún (mas de la cuenta) político actual.. , solo que NO pegan tiros... ; pero dicho esto... la organización no deja de ser un cuerpo mas al servicio del estado, como puede seer la policía, o los bomberos.. o esa debiera ser el concepto.. ; el problema es mas bien nuestro.. y el recuerdo no muy lejano

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
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¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)