Foros de SóloIngeniería

- 11 Ene 2008, 12:16 #43964

Hola a todos, este es mi primer post y he de decir que este foro me esta siendo muy util y os agradezco a todos vuestro intercambio de conocimientos. Soy ITA y aunque estoy haciendo mis primeros pinitos en este mundillo de cálculo de estructuras espero ayudar en todo lo que pueda.

Mi duda es la siguiente, estoy calculando con el generador de porticos y el nuevo metal 3d una nave de 25 metros de luz y 12 vanos separados 5 m (60 m) en la zona de Madrid, y me salen en los porticos intermedios pilares y dinteles IPE-400, ¿esta sobredimensionado o son uno perfiles lógicos?, me da la sensación de que son un poco grandes.

Gracias y un saludo

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- 11 Ene 2008, 12:29 #43977

Deberias dar el dato de la altura libre de pilares, puesto que la esbeltez de la nave y por ende, de los pilares, va a condicionarte el dimensionamiento de los mismos.
Aun así para 25 metros de luz y 60 de profundidad, no es que sean pequeños, pero tampoco son muy exagerados.
Ten en cuenta que con esa profundidad tendrás que poner juntas de dilatación, las cuales se recomiendan cada 40 metros max. aproximadamente.

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- 11 Ene 2008, 12:31 #43978

Muchas gracias p72riqur. La altura de los pilares es de 6 metros, y 8 metros hasta el nudo de cumbrera.

Se me olvidaba, he puesto cartelas en las uniones pilar-dintel...

NdelA: edita tus mensajes en caso de lapsus, error, etc. , en vez de añadir uno nuevo.

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- 11 Ene 2008, 19:50 #44124

Pues seguramente podrías reducir algo, tanto pilares como dinteles si colocas esas cartelas en la unión "Soporte-Dintel" de más longitud (más largas).

¿Cual debe ser la longitud de esas cartelas?, comprueba los diagramas de "Tension-Aprovechamiento" con el menú "Cálculo-Envolventes en un punto". Pulsa con el ratón en uno de los soportes o los dinteles y mira a partir de que punto del dintel y soporte se supera la tensión admisible. A partir de ahí es donde deberías meter cartelas.

También hay muchas otras cosas que podrías hacer, como revisar el pandeo lateral del ala inferior en los dinteles y corregir correctamente su coeficiente de momentos, así como su distancia entre arriostramientos, colocar tornapuntas, intentar que la distancia entre correas sea más corta para que dicha "Distancia entre correas" sea mayor que (40 x iy del dintel) y pasar de la comprobación de pandeo lateral, introducir un atado perimetral IPN-100 entre soporte y soporte para disminuir el pandeo de dichos soportes e intentar bajar los perfiles (quizás sea más económico meter dichos IPN-100 que pesan muy poco y a la vez disminuir el soporte a un IPE-360 que no meterle ese atado y dejar el IPE-400).

Lo ideal sería que los dinteles IPE te salieran más bajos que los soportes y no te salieran otro IPE-400. El problema seguramente estriba en el dichoso pandeo lateral del ala inferior.

Haz una prueba, quita la comprobación del pandeo lateral del ala inferior de los dinteles, de la siguiente forma:

- Menú "Barra\Pandeo Lateral"

- En el cuadro que aparece pulsa en "Ala Inferior" el botón "Bv = 0" que significa "No comprueba pandeo lateral" en dicho dintel.

Prueba de nuevo a calcular, verás como reduces el dintel a bastante menos de IPE-400. Mola ¿verdad?. Bueno pues no le digas a nadie que te lo he dicho que si no se enfadan, los virtuosos que han escrito el CTE DB SE - A, jejeje.

Cuando calculaba estructuras en Londres con la norma inglesa no había este problema con el pandeo lateral, dicha norma inglesa es mucho más benevolente y no sobredimensiona tanto los perfiles como la nuestra, tanto la extinta NBE EA-95 como el "dandy" CTE.

Intenta reducir un poquito ese dintel para que salga algo menos que los pilares (es importante). Si ahora mismo llegara al herrero de mi pueblo con esos dinteles iguales a los pilares, me pondría a parir a mis espaldas.

Puedes hacer más cosas,pero bueno, por lo pronto prueba eso.

Espero haberte ayudado.

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- 14 Ene 2008, 09:19 #44371

Hola Superbar, muchas gracias por tu respuesta, se nota que te has peleado alguna vez mas con estas cosas.

Hay algunas cosas que ya habia tenido en cuenta. Las cabezas de los soportes las tengo atadas mediantes IPEs-80, y he colocado tornapuntas (es decir, longiud de pandeo en el ala inferior de los dinteles), cada 4 correas (0,90x4=3.6), y me siguen saliendo los IPE-400. Lo que no entiendo muy bien es lo que comentas de "Distancia entre correas mayor que (40 x iy del dintel)". ¿Otra solución sería poner vigas de atado entre los dinteles?.

En cuanto al nuevo CTE, pfff, enemigo numero uno.

Otra pregunta, al introducir las correas en el generador de pórticos de CYPE no hay que vover a dibujarlas en el Nuevo Metal 3 D, ¿verdad?.No se que mas puedo hacer...¿alguna sugerencia?

Gracias por todo una vez mas

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- 14 Ene 2008, 13:18 #44418

Otra pregunta, al introducir las correas en el generador de pórticos de CYPE no hay que vover a dibujarlas en el Nuevo Metal 3 D, ¿verdad?.No se que mas puedo hacer...¿alguna sugerencia?

Gracias por todo una vez mas

No, al exportar ya se ha encargado el generador de pórticos de aplicar la carga que corresponde a las correas y al cerramiento, por lo que estarías "metiendo" 2 veces lo mismo.
Si lo dices, por ejemplo, por que consideras que las correas arriostran la estructura deberás simular ese efecto con restricciones en los nudos donde estarían ancladas las correas a los dinteles o algún "truco" similar, pero nunca introducir otra vez las correas.

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- 14 Ene 2008, 14:11 #44434

Gracias manuelfr, suponía qu era así pero no estaba seguro.

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- 14 Ene 2008, 23:29 #44556

Me explico:

Si "Distancia entre correas" (dc) < 40 x min (ix, iy) entonces no es necesario comprobar el pandeo lateral.

Ejemplo: Tengo un dintel IPE-240 cuyo ix = 9,97 cm y su iy = 2,69 cm, y la (dc) = 1 m, es decir = 100 cm.

Aplico la fórmula que me da el CTE DB - SE - A: dc < 40 x min (ix, iy)

100 cm < 40 x 2,69 cm ----> 100 cm < 107,6 cm por lo tanto no será necesario comprobar el pandeo lateral

Si la distancia entre correas fuera mayor (1,40 metros por ejemplo, dicha distancia entre correas no la he puesto nunca en ninguno de mis proyectos, a lo sumo llego a 1,10 metros) sí que sería necesario comprobar el pandeo lateral puesto que 140 cm > 107,6 cm

Por otra parte si el dintel es más grande (por ejemplo IPE-400 como tu los tienes), los ix e iy son mayores todavía lo cual es más favorable para nosotros ya que nos podemos librar de dicha comprobación de pandeo lateral.

Como bien te dicen, la carga de las correas ya ha sido exportada del Generador de pórticos al Nuevo Metal 3D y no hay que dibujar las correas ni mucho menos, de hecho he conocido a varios ingenieros industriales que incluso le quitaban la sobrecarga de uso que transmiten las correas a los pórticos refugiandose en una bonita frase que dicen ellos y que es: "las correas en equilibrio estático ya soportan por si mismas la sobrecarga de uso y por ello no hay que volver a considerarla en el cálculo de los dinteles" .

Dicha sobrecarga de uso son los 40 Kp/m2 (0,4 kN/m2) de cubiertas ligeras sobre correas (sin forjado). Tabla 3.1 del SE-AE, fila G - G1. Ohhh!!!!!, mil gracias Srs. que han escrito el CTE por ser tan explícitos y benevolentes a la vez con nuestros dinteles calculados, por rectificar la salvajada de 1 kN/m2 que intenta emular al soldador gordo que está de buen año y se sube arriba a la cubierta un día de nieve a puntear las correas encima del dintel.

En el Metal 3D cuantas menos barras haya mejor, ya que es más sencillo realizar los cálculos, el diseño también es más sencillo, el tiempo de cálculo menor, mayor facilidad para editar los planos, etc.

Espero de nuevo haberte ayudado. Abrazos!!!!

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- 18 Ene 2008, 09:12 #45341

Gracias superbar!

Ya tengo todo mas claro

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- 18 Ene 2008, 10:06 #45363

En definitiva, elimina los coeficientes de pandeo lateral, revisa los coeficientes de pandeo exportados desde el generador de porticos, y con esto y un bizcocho....reduciras esos perfiles IPE400, hay que torear al CTE, sino te domina y te lleva al lado oscuro....
Un saludo y buen calculo.

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- 18 Ene 2008, 20:23 #45566

Y si la flexión se produce en el ala inferior del dintel, donde no tenemos correas que sujeten nuestro perfil, tampoco comprobáis el pandeo lateral???
Y esto sucede siempre que tenemos succión sobre la cubierta (en la mayoría de las naves que calculamos). Si os cepilláis la comprobación estáis del lado de la inseguridad. En la práctica se colocan rigidizadores o tornapuntas para evitar este fenómeno. En los cálculos basta con indicar como distancia entre puntos inmovilizados la que tienes entre correas o entre tornapuntas (depende de si estudias el ala superior o el inferior) y como valor de K el correspondiente al diagrama de flectores que más se ajuste a tu caso. En dinteles de naves industriales rondará 2-2,5.
Siendo estrictos tendríamos que comprobar la resistencia a axiles de los tornapuntas, aunq un perfil "pequeñito" ya suele ir muy sobrado.

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- 21 Ene 2008, 18:44 #46016

Y esto sucede siempre que tenemos succión sobre la cubierta (en la mayoría de las naves que calculamos). Si os cepilláis la comprobación estáis del lado de la inseguridad. En la práctica se colocan rigidizadores o tornapuntas para evitar este fenómeno.

Pues díselo por ejemplo a Antonio Manuel Reyes que ha escrito el libro "CYPE. Cálculo de estructuras metálicas con Metal 3D". En los ejemplos que desarrolla en su libro con perfiles de sección constante, "los típicos", se pasa todas las comprobaciones de pandeo lateral por el arco de triunfo, y eso que es un autor de reconocido prestigio que ha firmado cientos de naves industriales.

Lo de los tornapuntas queda muy bonito, pero en los problemas de clase en Construcción II, cuando lo dice el profe, pero luego en obra y en la vida real pregúntale al herrero de tu pueblo qué es un tornapuntas, y vas a ver lo que te responde: "¿qué?, ¿un tochajuntas?"...

Es la misma historia de siempre, en clase todo sale genial, pero luego en obra y en la vida real, aparecen los problemas...

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La tontería es infinitamente más fascinante que la inteligencia. La inteligencia tiene sus límites, la tontería no.

Claude Chabrol

- 27 Ene 2008, 18:33 #47631

Pues díselo por ejemplo a Antonio Manuel Reyes que ha escrito el libro "CYPE. Cálculo de estructuras metálicas con Metal 3D". En los ejemplos que desarrolla en su libro con perfiles de sección constante, "los típicos", se pasa todas las comprobaciones de pandeo lateral por el arco de triunfo, y eso que es un autor de reconocido prestigio que ha firmado cientos de naves industriales.

Si algún día tengo oportunidad de hablar con él se lo diré. Lo que yo hago se ajusta a la norma y lo que hace él no, tendrá que justificar sus cálculos y puede que tenga razón............ o puede que solo tenga suerte.

Lo de los tornapuntas queda muy bonito, pero en los problemas de clase en Construcción II, cuando lo dice el profe, pero luego en obra y en la vida real pregúntale al herrero de tu pueblo qué es un tornapuntas, y vas a ver lo que te responde: "¿qué?, ¿un tochajuntas?"...

Es la misma historia de siempre, en clase todo sale genial, pero luego en obra y en la vida real, aparecen los problemas...

Si quieres, en vez de al herrero de mi pueblo se lo pregunto a los 300 tíos que tengo en taller montando las estructuras que calculamos en el departamento de ingeniería de mi empresa, o a cualquiera de los obreros del resto de empresas para las que hago proyectos desde hace algún tiempo.... todos colocan los tornapuntas que yo especifico en mis proyectos. Supongo que el herrero de tu pueblo se ha quedado un poco anticuado en cuanto a estructuras...

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- 01 Mar 2008, 09:47 #57646

Estimados amigos:

Soy Antonio Manuel Reyes, el autor del libro al que se alude en este tema de este interesantísimo foro.

Desde hace mucho tiempo deseaba sacar un ratillo para aportar mi opinión al respecto, pero hasta ahora no he podido.

Es verdad que en el libro se elude considerar el pandeo lateral en la primera solución que se propone, pero tengo que decir "en su defensa" que:

- Se explica en el siguiente ejemplo propuesto, dejando entrever la posibilidad de atender el pandeo lateral en cuaalquier caso, según el calculista.

- El libro siempre sigue la máxima de no apabullar con detalles que postpongan un primer resultado. Se quiere garantizar que la lectura sea amena y fluida para que todo lector termine el libro. Eso exige "ir al grano" y profundizar cuando ya nos haya atrapado el "vicio" del cálculo de estructura. Por tanto, se responde así a una programación pedagógica.

- Pero además, ya desde el punto de vista meramente estructural, en mis cálculos profesionales tengo que decir que en la mayoría de las veces me paso este pandeo lateral por el arco del triunfo (como decía simpáticamente Superbar) porque:
1) suele cumplirse o está muy cerca de cumplirse la expresión que habeis expuesto, la que relaciona la distancia entre corrreas.
2) suelo trabajar con estructuras atornilladas, que incorporan placas de empalme entre las piezas, lo que rigidiza las secciones y combate eficazmente este efecto.
3) El pandeo lateral del ala superior lo combato reforzando este ala con ejiones o soldando bien las correas a los cabios.
y 4) los perfiles convencionales están muy bien proporcionados y so es habitual el efecto objeto de este tema. Además, si se tuviera que darse, ocurriría preferentemente en los puntos medios de los cabios, y en ese punto, como se demuestra en el libro, el perfil esta infrautilizado, con lo que supongo que es capaz de evitar el efecto del pandeo lateral. Por esto mismo tengo que considerarlo forzosamente en los perfiles de inercia variable, porque buscamos que el perfil esté utilizado en todo su recorrido al 100%. Así, el pandeo lateral puede ser la gota que colme el vaso.

Es verdad que podía haber incorporado estas explicaciones en el correspondiente epígrafe del libro, pero no lo creí necesario. Lo siento

Además, deciros que me parece muy buena práctica poner estabilizadores o tornapuntas en cualquier nave.

Tengo que aprovechar para anunciar que está punto de salir la revisión de este libro al Nuevo Metal 3D, al CTE con su fe de erratas y a la versión 2008.1.h., que es una pasada de programa. Sirva comentar, por si alguien aún no lo sabe, que genera solito las cargas sobre la estructura. Espero que os guste.

Recibid un cordial saludo

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- 01 Mar 2008, 12:51 #57666

perdonad la ignorancia pero a que le llamais tornapuntas

podrias adjuntar un detalle en jpg o dwg

yo a veces he utilizado rigidizadores atando las alas del perfil perpendiculares al alma situados según calculo, habeis utilizado alguna vez esta opción para corregir el pandeo lateral

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