Foros de SóloIngeniería

- 12 Abr 2012, 11:55 #299174

Hola, la instalacion que estoy diseñando debe contar con un grupo electrogeno. Mi instalacion consta de un equipo de bombeo para los elementos de lucha contra incendios, 1 cuadro principal y dos subcuadros, y en principio querria alimentar toda la instalacion con el grupo electrogeno.

Mi preguntas son:

¿Como deberia de conectar las cargas al grupo electrogeno, todo de golpe o poco a poco, mediante contactores seleccionados por temporizadores?¿Si le meto toda la carga desde el principio, funcionaria bien pero tardaria mas en arrancar o se podria quemar el grupo? (Partiendo de la base de que el grupo esta diseñado para poder alimentar toda la carga que se le conecta)

Mi idea seria poner dos interruptores de corte en carga, conectados entre si mediante telemando, que permita el paso de corriente del grupo al cuadro general, en caso de que la alimentacion principal falle. Para el caso del equipo de bombeo, debido a que el suministro de este no se debera poder corta con los interruptores de corte en carga, colocare dos contactores para seleccionar las lineas que alimentan al equipo de bombeo.

¿La conexion con contactores como se realiza, con un solo contactor o de manera similar que los interruptores de corte en carga, con dos contactores seleccionados entre si?

¿La instalación seria correcta?

Un saludo y Gracias a todos

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- 14 Abr 2012, 11:55 #299316

Una ayudita, que seguro que alguien sabe del tema.

Gracias.

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- 16 Abr 2012, 09:01 #299400

¿te refieres a esto no?
http://www.schneiderelectric.es/documen ... nes-bt.pdf
Fig e13 y e17.


2 contactores con sistema de enclavamiento para que si uno está cerrado el otro este abierto, utilizando los contactos auxiliares NA y NC.


Fijate tb en la figura e21.

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Un saludo

- 16 Abr 2012, 11:39 #299414

Muchas gracias por el enlace, la verdad que quedan bastante claros los esquemas de montaje.

Me podrias aclarar esta duda: ¿Como deberia de conectar las cargas al grupo electrogeno, todo de golpe o poco a poco, mediante contactores seleccionados por temporizadores?¿Si le meto toda la carga desde el principio, funcionaria bien pero tardaria mas en arrancar o se podria quemar el grupo? (Partiendo de la base de que el grupo esta diseñado para poder alimentar toda la carga que se le conecta).

Dependiendo de esto me complico mas o menos.

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- 16 Abr 2012, 12:20 #299420

En la pág e15 y e16 del link que te he pasado habla sobre ello.

No obstante todo dependerá de la potencia del grupo, tiempo de arranque, si tienes UPS o SAI, tipo de cargas a alimentar, potencia de estas, picos de arranque(si los hay), etc... el margen que existe entre la potencia instalada y la total del grupo, etc...

Además date cuenta que aunque haya cargas que cuelguen del grupo, no tienen porque estar funcionando en el momento de paso de uno a otro.
Yo creo que las bombas deberían estar conectadas siempre sin retardo y la central de incendios tb. El resto de elementos dependiendo de cuales y su función, se pueden ir programando sus entradas paulatinamente.

¿qué alimentas desde los cuadros que mencionas?

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Un saludo

- 16 Abr 2012, 13:36 #299429

Te explico, estoy haciendo un pfc de un supermercado enorme con grupo de bombeo de 46kW y una centralita de control de alarmas, que tendran baterias que mantengan el suministro, y esta a su vez alimenta detectores, pulsadores, etc...Tambien tiene muchas neveras he iluminacion y quiero alimentar todo el supermercado puesto que casi todo el consumo son neveras, iluminacion y elementos contra incendios, por lo que no veo necesario estar seleccionando los 4 elementos que no quiera utilizar. El supermercado cuenta con emergencias, a parte de la iluminacion principal.

El caso es que no quiero complicarme mucho, o por lo menos, mas todavia, y segun he leido el generador puede arrancar con toda la carga a la vez, el problema seria que el equipo de bombeo deberia arrancar en un maximo de 5 o 6 segundos segun UNE 23590 (creo recordar) y en el link indica que suelen tardar unos 15 segundos en alcanzar la carga nominal del grupo.

Creo que simplemente omitire esta informacion del tiempo de arranque el grupo y listo (es el pfc). Tu que opinas.

Gracias por la ayuda ;)

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- 16 Abr 2012, 15:30 #299440

Pero el grupo de bombeo no tiene porque "entrar" a funcionar, justo cuando se pase de red a grupo ¿no?

El grupo sólo funcionará cuando tenga que funcionar, no tiene porque encenderse justo cuando se vaya la red.

Te estas complicando para un PFC.

Por otro lado, cuidado con lo que cargas al grupo de socorro.
En la ITC-BT 28 si somos estrictos se indica lo siguiente:


Las fuentes para servicios para servicios complementarios o de seguridad deben estar instaladas en lugar fijo y de forma que no puedan ser afectadas por el fallo de la fuente normal. Además, con excepción de los equipos autónomos, deberán cumplir las siguientes condiciones:

se instalarán en emplazamiento apropiado, accesible solamente a las personas cualificadas o expertas.

el emplazamiento estará convenientemente ventilado, de forma que los gases y los humos que produzcan no puedan propagarse en los locales accesibles a las personas.

no se admiten derivaciones separadas, independientes y alimentadas por una red de distribución pública, salvo si se asegura que las dos derivaciones no puedan fallar simultáneamente.

cuando exista una sola fuente para los servicios de seguridad, ésta no debe ser utilizada para otros usos. Sin embargo, cuando se dispone de varias fuentes, pueden utilizarse igualmente como fuentes de reemplazamiento, con la condición, de que en caso de fallo de una de ellas, la potencia todavía disponible sea suficiente para garantizar la puesta en funcionamiento de todos los servicios de seguridad, siendo necesario generalmente, el corte automático de los equipos no concernientes a la seguridad.


En los supermercados lo más normal es que tengas también un SAI(eso ya son dos fuentes .....) que alimente las cajas, lectores de códigos, balanzas,(... también creo recordar que había que alimentar un extractor de la sala de máquinas donde se colocan los compresores etc..(según el reglamento correspondiente...)


Por lo que no es lo más idóneo que cuelgues las neveras y frigoríficos del super.

POr último la centralita cuelgala del grupo también, me ha parecido entender que no lo vas a colgar.

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Un saludo

- 16 Abr 2012, 16:06 #299444

yo creo que lo que dice el compañero esaizmata es cierto no obstante dicha intruccion admite como fuentes de los grupos de segurida las baterias que estos llevan incorporadas como las baterias de la emergencia, las baterias de losa centralitas, etc.por cual dichas fuentes al ser considerada como tales, hace que el grupo tenemos no sea fuente única pero claro esto sigbnificaría que para ser exactos todos los istemas tendrian que tener dos fuentes, en el caso del grupo contraincendios, lo mismo puede ser que lleve un grupo diesel (dice fuientes de energia no de energia electrica, pero esto ya es rizar el rizo de las palabras pero puede servir.) , no obstante, lo suyo es que todo lo que cuelgue del grupo electrogeno funcionando a simultaneidad 1 sea no superior al 80% de la potencia del grupo.

y bueno en cuanhto a la entrada o no a la vez creo que ya te han constestado

http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... T-2011.pdf

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 16 Abr 2012, 16:14 #299447

Pero el grupo de bombeo no tiene porque "entrar" a funcionar, justo cuando se pase de red a grupo ¿no?

El grupo sólo funcionará cuando tenga que funcionar, no tiene porque encenderse justo cuando se vaya la red.

Si, pero en caso de que este funcionando y se vaya la luz y tenga que arrancar el grupo electrogeno, ¿cuanto tiempo pueda estar sin funcionar el equipo de bombeo? de ahi la duda del tiempo de arranque del grupo electrogeno

Te estas complicando para un PFC. Ya, pero no veo manera de hacerlo mas facil.

Por otro lado, cuidado con lo que cargas al grupo de socorro.
En la ITC-BT 28 si somos estrictos se indica lo siguiente:


Las fuentes para servicios para servicios complementarios o de seguridad deben estar instaladas en lugar fijo y de forma que no puedan ser afectadas por el fallo de la fuente normal. Además, con excepción de los equipos autónomos, deberán cumplir las siguientes condiciones:

se instalarán en emplazamiento apropiado, accesible solamente a las personas cualificadas o expertas.

el emplazamiento estará convenientemente ventilado, de forma que los gases y los humos que produzcan no puedan propagarse en los locales accesibles a las personas.

Equipo cabinado, situado en el exterior y protegido contra vandalismo por una cerca metálica.

no se admiten derivaciones separadas, independientes y alimentadas por una red de distribución pública, salvo si se asegura que las dos derivaciones no puedan fallar simultáneamente.

cuando exista una sola fuente para los servicios de seguridad, ésta no debe ser utilizada para otros usos. Sin embargo, cuando se dispone de varias fuentes, pueden utilizarse igualmente como fuentes de reemplazamiento, con la condición, de que en caso de fallo de una de ellas, la potencia todavía disponible sea suficiente para garantizar la puesta en funcionamiento de todos los servicios de seguridad, siendo necesario generalmente, el corte automático de los equipos no concernientes a la seguridad.

Segun esto, ¿deberia poner un SAI para el grupo no?, porque la centralita ya tiene sus propias baterias.

En los supermercados lo más normal es que tengas también un SAI(eso ya son dos fuentes .....) que alimente las cajas, lectores de códigos, balanzas,(... también creo recordar que había que alimentar un extractor de la sala de máquinas donde se colocan los compresores etc..(según el reglamento correspondiente...)

Solo hago contra incendios y electrica, asi que ventilacion la omiti porque sino se me hace eterno. A parte, las neveras son independientes unas de otras.

Por lo que no es lo más idóneo que cuelgues las neveras y frigoríficos del super.

Es lo mas recomendable, sino las perdidas por la cantidad de productos estropeados son enormes (en un caso real)

POr último la centralita cuelgala del grupo también, me ha parecido entender que no lo vas a colgar.

Si, por su puesto. Solo que tiene sus propias baterias para que no se interrumpar la funcion de la misma.

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- 16 Abr 2012, 16:20 #299448

yo creo que lo que dice el compañero esaizmata es cierto no obstante dicha intruccion admite como fuentes de los grupos de segurida las baterias que estos llevan incorporadas como las baterias de la emergencia, las baterias de losa centralitas, etc.por cual dichas fuentes al ser considerada como tales, hace que el grupo tenemos no sea fuente única pero claro esto sigbnificaría que para ser exactos todos los istemas tendrian que tener dos fuentes, en el caso del grupo contraincendios, lo mismo puede ser que lleve un grupo diesel (dice fuientes de energia no de energia electrica, pero esto ya es rizar el rizo de las palabras pero puede servir.) , no obstante, lo suyo es que todo lo que cuelgue del grupo electrogeno funcionando a simultaneidad 1 sea no superior al 80% de la potencia del grupo.

¿Los grupos de bombeo que tienen baterias son los diesel no?, en mi caso es un equipo de bombeo electrico unico, ¿entonces pongo el SAI?.

y bueno en cuanhto a la entrada o no a la vez creo que ya te han constestado

Sobre entiendo que se puede conectar todo a la vez...

http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... T-2011.pdf

Segun este documento se considera que "Son fuentes autónomas las pilas, acumuladores y grupos electrógenos" en la pag 650, por lo que esto lo excluye el grupo electrogeno, del tipo de suministro de reserva que debe tener doble suminitro ¿no?

Gracias a los dos por contestar.

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- 16 Abr 2012, 16:28 #299449

yo creo que lo que dice el compañero esaizmata es cierto no obstante dicha intruccion admite como fuentes de los grupos de segurida las baterias que estos llevan incorporadas como las baterias de la emergencia, las baterias de losa centralitas, etc.por cual dichas fuentes al ser considerada como tales, hace que el grupo tenemos no sea fuente única pero claro esto sigbnificaría que para ser exactos todos los istemas tendrian que tener dos fuentes, en el caso del grupo contraincendios, lo mismo puede ser que lleve un grupo diesel (dice fuientes de energia no de energia electrica, pero esto ya es rizar el rizo de las palabras pero puede servir.) , no obstante, lo suyo es que todo lo que cuelgue del grupo electrogeno funcionando a simultaneidad 1 sea no superior al 80% de la potencia del grupo.

¿Los grupos de bombeo que tienen baterias son los diesel no?, en mi caso es un equipo de bombeo electrico unico, ¿entonces pongo el SAI?.
entiendo que te refieres a baterias tipo coche pequeñitas... si esos son pues solo sirven para arrancar el grupo , aunque nada impide que le pongas un sai tan grande como quieras al grupo electrico unico.... no obstante con esa potencia de bombeo implica que tienes algo grande e inmportante a proteger y un poco mas de inversion en grupo de presion para que tenga parte diesel no es tan descabellado...

no se, valora la interpretacion que te hemos dado de fuentes y sus unicidad o no , frente a lo que cuesta un grupo bombeo mixto


y bueno en cuanhto a la entrada o no a la vez creo que ya te han constestado

Sobre entiendo que se puede conectar todo a la vez...

http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... T-2011.pdf

Gracias a los dos por contestar.

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 16 Abr 2012, 16:43 #299450

Segun el documento que pusiste se considera que "Son fuentes autónomas las pilas, acumuladores y grupos electrógenos" en la pag 650, por lo que esto lo excluye el grupo electrogeno, del tipo de suministro de reserva que debe tener doble suminitro ¿no?

En el caso de que no lo excluya, pondre un SAI.

Respecto a lo de la bomba diesel, debido a que ya tenia que contar con un grupo electrogeno, decidi poner una sola electrica y es mas sencillo, sino tendria que tener en cuenta estraccion del local donde se coloca y ademas un deposito para garantizar su funcionamiento durante X horas y tener en cuenta la temperatura minima de arranque del motor, por lo que lo puse asi, simplemente por simplificar.

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- 16 Abr 2012, 17:02 #299453

Segun el documento que pusiste se considera que "Son fuentes autónomas las pilas, acumuladores y grupos electrógenos" en la pag 650, por lo que esto lo excluye el grupo electrogeno, del tipo de suministro de reserva que debe tener doble suminitro ¿no?
¿650? ¿que tiene que ver un circuito SLV con esto?....ufff estas mezcalndo cosas leete nada mas que la itc 28 paginas 406/408.... no le busques tres pies al gato

por que lo que tu dice uff creo que es cogersela con papel de fumar... yo prefiero un grupo PCI con electrica-diesel conectada a al grupo electrogeneo general que tener un segundo generador electrico para mover la unica electrica



En el caso de que no lo excluya, pondre un SAI.

Respecto a lo de la bomba diesel, debido a que ya tenia que contar con un grupo electrogeno, decidi poner una sola electrica y es mas sencillo, sino tendria que tener en cuenta estraccion del local donde se coloca y ademas un deposito para garantizar su funcionamiento durante X horas y tener en cuenta la temperatura minima de arranque del motor, por lo que lo puse asi, simplemente por simplificar. si pero en ese caso si nos acogemos a la interpretacion estricta que te dice esainzmata no puedes conectar mas cosas que los servicios de seguridad y tu quieres colgar otras coas... ¿o me equivoco? por tanto o pones fuents secundarias en los elementos o solo cosas de seguridad al grupo.

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 16 Abr 2012, 18:23 #299465

Nos estamos liando...

Segun el documento que pusiste se considera que "Son fuentes autónomas las pilas, acumuladores y grupos electrógenos" en la pag 650, por lo que esto lo excluye el grupo electrogeno, del tipo de suministro de reserva que debe tener doble suminitro ¿no?
¿650? ¿que tiene que ver un circuito SLV con esto?....ufff estas mezcalndo cosas leete nada mas que la itc 28 paginas 406/408.... no le busques tres pies al gato


Simplemente lo tomo como referencia de que cosas se considera equipo autonomo, porque como se indica en el punto 2.1 de la itc-bt 18:

"Las fuentes para servicios complementarios o de seguridad deben estar instaladas en lugar fijo y de forma que no puedan ser afectadas por el fallo de la fuente normal. Además, con excepción de los equipos autónomos, deberán cumplir las siguientes condiciones:"

Segun esto, si el grupo electrogeno cuenta como equipo autonomo, no deberia tener una segunda linea de emergencia que abastezca los elementos de seguridad en caso de incendio.



por que lo que tu dice uff creo que es cogersela con papel de fumar... yo prefiero un grupo PCI con electrica-diesel conectada a al grupo electrogeneo general que tener un segundo generador electrico para mover la unica electrica


Ni me planteo poner dos grupos electrogenos... Opino lo mismo que tu, no tiene sentido.
En el caso de que no lo excluya, pondre un SAI.

Respecto a lo de la bomba diesel, debido a que ya tenia que contar con un grupo electrogeno, decidi poner una sola electrica y es mas sencillo, sino tendria que tener en cuenta estraccion del local donde se coloca y ademas un deposito para garantizar su funcionamiento durante X horas y tener en cuenta la temperatura minima de arranque del motor, por lo que lo puse asi, simplemente por simplificar. si pero en ese caso si nos acogemos a la interpretacion estricta que te dice esainzmata no puedes conectar mas cosas que los servicios de seguridad y tu quieres colgar otras coas... ¿o me equivoco? por tanto o pones fuents secundarias en los elementos o solo cosas de seguridad al grupo.

Tambien se podrian conectar los equipos de lucha contra incendios a sus fuentes propias de abastecimiento (baterias y SAIs, siendo esta la fuente secundaria, y el grupo electrogeno, ser una fuente comun a todos.

Gracias por vuestra paciencia.

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- 18 Abr 2012, 12:15 #299609

En resumen, las conclusiones que he sacado son las siguiente:

No voy a poner contactores, ni temporizadores, las cargas entraran todas a la vez al grupo electrogeno.

Con respecto a lo de una segunda bomba diesel, el problema es tener en cuenta la ventilacion para extracción de humos y relleno de combustible, etc. Lo vi un poco lioso en un principio y creo que se me podrian complicar las cosas. Aunque tambien es cierto, que garantizaria un correcto funcionamiento en caso de que falle la bomba electrica, pero por esa regla de tres, todas las lineas electricas serian doble, al igual que las proteccion, nose lo veo asi...

Me planteo finalmente una unica duda:

Como se indica en el punto 2.1 de la itc-bt 18:

"Las fuentes para servicios complementarios o de seguridad deben estar instaladas en lugar fijo y de forma que no puedan ser afectadas por el fallo de la fuente normal. Además, con excepción de los equipos autónomos, deberán cumplir las siguientes condiciones:"

(Una de las condiciones es el segundo abastecimiento, para elementos de lucha contra incendios)

Segun esto, si el grupo electrogeno cuenta como equipo autonomo, no deberia tener una segunda linea de emergencia que abastezca los elementos de seguridad en caso de incendio.¿no? ¿Que opinais es equipo autonomo o no?

Finalmente, si el grupo electrogeno no se considera equipo autonomo, le pondre un SAI al equipo de bombeo y ya esta.

Muchas gracias a todos.

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