Foros de SóloIngeniería

- 12 Sep 2011, 09:12 #280874

Buenas a tod@s, me ha surgido una duda redactando un informe, en el anterior REBT un local mojado implicaba una limitación en la tensión de contacto a 24V; en el nuevo REBT la limitación se aplica a locales o emplazamientos conductores.
Mi duda es como argumentar que un local mojado es un emplazamiento conductor, la lógica me dice que sí, pero veo que como no venga detallado en algún sitio me tirán pa'tras el informe.

Cualquier sugerencia será bienvenida, muchas gracias.

Última edición por kerberos el 13 Sep 2011, 07:25, editado 3 veces en total

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- 12 Sep 2011, 09:21 #280876

No pillo muy bien el matiz que intentas expresar.. pero lo que ha de cumplir este tipo de locales, es que la R de Tierra, por la Idef máxima del diferencial, no supere 24V..

Lo que te dice el reglamento, es que toda masa o elemento conductor debe estar conectado a la TT y garantizar que la tensión de contacto, no supere los 24V

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 12 Sep 2011, 09:37 #280880

Gracias Cueli, lo que quiero argumentar (basándome en el REBT o cualquier otro documento) es que un local húmedo es un emplazamiento conductor y por lo tanto la tensión de contacto se limita a 24 V.
En el nuevo REBT la limitación de la Ucontacto a 24 V es para emplazamientos conductores, pero creo que no detalla qué locales son emplazamientos conductores

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- 12 Sep 2011, 10:18 #280888

Gracias Cueli, lo que quiero argumentar (basándome en el REBT o cualquier otro documento) es que un local húmedo es un emplazamiento conductor y por lo tanto la tensión de contacto se limita a 24 V.
Pero de donde sale eso ?¿?¿ Un local húmedo, es un local húmedo... punto...
Lo qeu ha de estar a 24, SON las partes conductoras de ese local.. es decir, masas etc.. y cual que cosa que SEA conductora.. NO el propio local, o el suelo por ejemplo..




En el nuevo REBT la limitación de la Ucontacto a 24 V es para emplazamientos conductores,

Noo.. pero donde dice eso ??.. qeu es un local conductor ?? .. Los locales, Son húmedos, mojados.. pero tal catalogan de "conductor" no existe ene l reglamento...

Lo qeu hay son "elementos" conductores, dentro de los locales... y cuando el local es H/M , tales elementos has de garantizar que no superen una TC de 24V

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- 12 Sep 2011, 11:04 #280890

Se nota que es lunes y tengo una mañana espesa, vamos por partes.
Cuando me refiero a la tensión de contacto, me refiero a la tensión de contacto de las masas, por abreviar no lo indicaba creyendo que se entendía, siento la omisión.

1. En un local mojado, ¿qué tensión de contacto límite consideramos para las masas o los elementos conductores?

2. ¿Qué narices es un local o emplazamiento conductor? Lo digo porque en la ITC-BT-18 del reglamento vigente (2002) apartado 9. RESISTENCIA DE LAS TOMAS DE TIERRA dice:
"El electrodo se dimensionará de forma que su resistencia de tierra, en cualquier circunstancia previsible, no sea superior al valor especificado para ella, en cada caso.
Este valor de resistencia de tierra será tal que cualquier masa no pueda dar lugar a tensiones de contacto superiores a:
- 24 V en local o emplazamiento conductor
- 50 V en los demás casos."

De ahí mi duda, antes el REBT marcaba 24V como tensión de contacto límite para las masas en los locales humedos, pero ahora lo limita para las masas de los locales o emplazamientos conductores!!!

3. ¿Se puede asimilar un local húmedo a un local o emplazamiento conductor?

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- 12 Sep 2011, 11:16 #280894

Se nota que es lunes y tengo una mañana espesa, vamos por partes.
Cuando me refiero a la tensión de contacto, me refiero a la tensión de contacto de las masas, por abreviar no lo indicaba creyendo que se entendía, siento la omisión.
Si, claro eso esta bien expresado..

1. En un local mojado, ¿qué tensión de contacto límite consideramos para las masas o los elementos conductores?
24V Itc 30

2. ¿Qué narices es un local o emplazamiento conductor?
3. ¿Se puede asimilar un local húmedo a un local o emplazamiento conductor?

Eso esta expresado como le culo, por que "emplazamiento conductos"no es nada..(Por parte de la ITC digo..) viene a decir, que NO es aislante.. pero como definición, NO dice nada.. ademas, hablar de conductor No es apropiado.. habría que hablar en tal caso de resistividad de ese suelo, o esas paredes.. pero cuanto es conductor ?? 3Homnios/m ???

Por lo qeu has escrito, al margen de esta consideración, creo qeu la respuesta a lo tuyo esta en al ITC 30

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- 12 Sep 2011, 11:33 #280896

so esta expresado como le culo, por que "emplazamiento conductos"no es nada..(Por parte de la ITC digo..) viene a decir, que NO es aislante.. pero como definición, NO dice nada.. ademas, hablar de conductor No es apropiado.. habría que hablar en tal caso de resistividad de ese suelo, o esas paredes.. pero cuanto es conductor ?? 3Homnios/m ???


Por lo qeu has escrito, al margen de esta consideración, creo qeu la respuesta a lo tuyo esta en al ITC 30

Los vuelve a nombrar en la ITC-24, de protección contra contactos indirectos en el apartado de protección por conexiones equipotenciales no conectadas a tierra.

Última edición por Goran Pastich el 12 Sep 2011, 11:34, editado 1 vez en total

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 12 Sep 2011, 11:34 #280898

Muchas gracias, por la ayuda, estoy contigo que lo de catalogar un local o emplazamiento como conductor no es nada apropiado.

Me podrías indicar dónde salen los 24V en la ITC-30, es que lo estoy buscando como un loco pero no lo encuentro, de no encontrarlo en la ITC-30 viene todo el lío.

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- 12 Sep 2011, 11:52 #280900

Muchas gracias, por la ayuda, estoy contigo que lo de catalogar un local o emplazamiento como conductor no es nada apropiado.

Me podrías indicar dónde salen los 24V en la ITC-30, es que lo estoy buscando como un loco pero no lo encuentro, de no encontrarlo en la ITC-30 viene todo el lío.

Solo viene en la GUIA en la Pag 6, como aclaración.. Una asimilación muy precarua sería decir, que Llama conductores (en als ITC ) a Húmedos / Mojados.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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- 12 Sep 2011, 11:55 #280902

!Habrá que acogerse a la guía!
Da gusto un foro como éste, muchas gracias de nuevo

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- 12 Sep 2011, 12:12 #280904

Buenas,

En la guía lo dan por obvio:
http://www.ffii.nova.es/puntoinfomcyt/A ... ct05R1.pdf (fijate en la página 11).

Fijate en la guía técnica de la ITC-BT 30:
http://www.ffii.nova.es/puntoinfomcyt/A ... eb09R1.pdf
Textualmente (para local húmedo):
Debido a la necesidad de asegurar para este tipo de locales tensiones de contacto muy bajas, las masas y elementos conductores deben conectarse mediante conductores de protección, o de equipotencialidad, a la instalación de puesta a tierra, garantizándose que la tensión de contacto no supere los 24 V. La realización se hará según la ITC-BT 18.

Idem para locales mojados.

En todos los catálogos de fabricantes de protecciones etc... se indica lo mismo.

P. ejem. este Schneider "Guía de protección diferencial"
c Tensión límite de seguridad (UL)
Según las condiciones del entorno,particularmente en presencia o no de agua,
la tensión límite de seguridad UL (tensión por debajo de la cual no hay riesgo para las personas, según la norma UNE 20460) es,
en alterna, de:
v 50 V para los locales secos.
v 25 V para los locales húmedos.
v 12 V para los locales mojados, por
ejemplo para las obras en el exterior.
Se me han adelantado los compañeros, porque mientras te contestaba he estado revisando las UNE 20460 que tengo y de momento no he encontrado esto que comenta el doc. de Schneider.

Y como en esta guía tengo otras 4 ó 5 de diferentes fabricantes donde sale lo mismo.

Última edición por esaizmata el 12 Sep 2011, 12:38, editado 1 vez en total

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Un saludo

- 12 Sep 2011, 12:34 #280906

Ok, muchas gracias, lo malo es que la guía no es de obligado cumplimiento, ¿no?

Además luego viene la segunda derivada, porque la instalación es intemperie y me interesa que la tensión de contacto sea de 24V para no permitir instalar interruptores automáticos para la protección contra contactos indirectos.

En la ITC-BT-30 apartado 2 se indica que “Se considerarán como locales o emplazamientos mojados los lavaderos públicos, las fábricas de apresto, tintorerías, etc., así como las instalaciones a la intemperie”.

Con 24 V la Ra debe ser de 0,192 Ohm como pone en la guía (24V, PIA de 25A), con 50V la Ra será aprox 0,4 Ohm.
La Resistencia de la tierra que me presentan es de 0,3 ohm, por lo que no valdría el empleo de interruptores automáticos frente a los contactos indirectos, habría que poner diferenciales (que es lo que busco)

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- 12 Sep 2011, 12:54 #280909

Buenas,

La guía no es vinculante según REBT artículo 29..PERO en Comunidades como Castilla y León mediante escrito aprobado indican que siguiendo las indicaciones de la Guía se garantiza el cumplimiento de las prescripciones del REBT según artículo 23, punto 3b).

En la ITC-BT alumbrado exterior, que son instalaciones a la intemperie pone clarito también que UL=24 V (ITC-BT 09 apartado 10).
..Y SI. Una instalación a la intemperie se considera local mojado.

Revisa lo de las UNE 20460, yo no he encontrado nada, pero en varios catálogos de Schneider viene ese dato como extraído de esa serie de normas.


En tu justificación según valores de tierra, ya tienes una forma de obligarles a poner diferenciales. Yo creo que es más que obvio, a ver si luego tengo más tiempo y puedo volver a buscar.
¿habrán por lo menos provisto unas instrucciones de mantenimiento y de control del valor de puesta a tierra?
La verdad que muchas veces no sé porque algunos ingenieros se complican tanto la vida, cuando lo primordial es garantizar seguridad en la instalación. Parece que vamos a pagar nosotros la instalación.

Yo es que este caso lo veo tan obvio... nunca te lo discutiría, aunque no viniese expresamente en el REBT.
De todas maneras, puedes utilizar la técnica contraria ¿que te aseguren que no es un local conductor ? o justifiquen la utilización de 50V . A ver por donde salen.

En normativa de comunidades aparece directamente:
http://www.gobcan.es/cicnt/doc/industri ... libro2.pdf (pág. 29)
Además parece ser por lo que veo por Internet que en el antiguo reglamento si que venía explícitamente la necesidad de cumplir con los 24 V en locales mojados. http://www.crea.es/prevencion.nsf/reg_1?OpenPage

En la UNE 20460-4-41 apartado 413.1.1.1 NOTA 1 y 3. En la parte 7 de esa norma vienen (locales con ducha, temporales de obra, etc...). Yo lo que no tengo es lo que indican UNE 20460-7-481.3

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Un saludo

- 12 Sep 2011, 13:57 #280914

y me interesa que la tensión de contacto sea de 24V para no permitir instalar interruptores automáticos para la protección contra contactos indirectos.
por mas que lo leo, no entiendo lo que quieres decir...

Con 24 V la Ra debe ser de 0,192 Ohm como pone en la guía (24V, PIA de 25A), con 50V la Ra será aprox 0,4 Ohm.
Otra que no pillo...
Con 24V RT x Ifef <= a 24 esto implica, si tienes 30ma que RT = 24/0.030 = 800homs como máximo... de donde sale eso de 0.192 y 0.4

... y qeu importa de cuanto sea el PIA ?¿?... y eso de que no valdría el uso de interruptores automáticos, frente a contactos indirectos ?¿?..

Madre mía.. me estoy temiendo lo peor... pretendes, eliminar la necesidad del diferencial, sustituyendo por solo el PIA, justificar una tierra de 0.192homs.. y dejar que se fuguen 25A


Si fues esto ultimo, comentar que :

La ITC 17

Contenido

Un interruptor diferencial general, destinado a la protección contra contactos indirectos
de todos los circuitos; salvo que la protección contra contactos indirectos se efectúe
mediante otros dispositivos de acuerdo con la ITC-BT-24.

Por ello, si vamos a la ITC 24 , Punto 4 Metodos PROTECCIÓN CONTRA LOS CONTACTOS INDIRECTOS

Contenido

En el esquema TT, se utilizan los dispositivos de protección siguientes:
– Dispositivos de protección de corriente diferencial-residual.
– Dispositivos de protección de máxima corriente, tales como fusibles, interruptores
automáticos. Estos dispositivos solamente son aplicables cuando la resistencia RA tiene un
valor muy bajo.

Acarando en la Guia:
En la práctica, los dispositivos de protección contra sobreintensidades no son de aplicación
para la protección contra los contactos indirectos, ya que para alcanzar, sin riesgo para las
personas, una intensidad suficiente para provocar la desconexión del circuito con defecto,
debería garantizarse, de forma fiable y permanente durante toda la vida de la instalación,
una resistencia de puesta a tierra extremadamente pequeña que es muy difícil de
conseguir.

Es decir, se precisa una R por debajo de 0,2homs.. y eso, es imposible de garantizar cumplimiento en todas epocas y dspues de un tiempo

Otra forma admitida en la 24 seria

Contenido

Protección clase II en los equipos..

... y emplazamiento secos, o siguiendo la terminología, NO conductores.. ... Punto 4.3 ITC24

Contenido

Las paredes y suelos aislantes deben presentar una resistencia no inferior a:
- 50 kΩ, si la tensión nominal de la instalación no es superior a 500 V; y
- 100 kΩ, si la tensión nominal de la instalación es superior a 500 V,
Si la resistencia no es superior o igual, en todo punto, al valor prescrito, estas paredes y
suelos se considerarán como elementos conductores desde el punto de vista de la protección
contra las descargas eléctricas.

Última edición por Cueli el 12 Sep 2011, 14:21, editado 1 vez en total

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 12 Sep 2011, 14:14 #280916

Cueli pretendo justo todo lo contrario, obligarles a que instalen diferenciales para la protección frente contactos indirectos.

Se acogen a que debido a la buena calidad de la tierra (R=0,3 ohm) pueden NO instalar diferenciales, realizando la protección frente a contactos indirectos con los interruptores automáticos.

Del bucle de defecto en un sistema TT tenemos que Ra x Ia <= U
- U = Tensión de defecto
- Ra = Resistencia de la toma de tierra y de los conductores de protección de las masas
- Ia = Corriente que asegura el funcionamiento del dispositivo de protección

Haciendo números con U=24V e Ia=5 x 25A (Pia de 15A curva C, disparo en 5 veces In del PIA), sale que la tierra debe ser inferior a 0,192 ohm (0,2 ohm redondeando) para asegurar una tensión de contacto inferior a 24V

Esto sería válido para local o emplazamiento conductor según REBT, extrapolable a local húmedo -> luego también instalación intemperie.

Si la U es de 50V, la tierra tendría que ser inferior a 0,4 ohm aprox.

Para obligarles a instalar los diferenciales con un valor de R de 0,3 ohm, les pillo si la tensión de contacto es de 24V, pero se me van de rositas si la tensión es de 50V

Yo siempre prefiero la solución de protección frente contactos indirectos mediante diferenciales, pero hay instalaciones que son técnicamente válidas con protección frente contactos indirectos mediante interruptores automáticos. Lo malo de no usar diferenciales es que dependes por completo de que la resistencia de tu puesta a tierra sea muy buena (inferior a 0,2 - 0,4 ohm según sea Uc 24V - 50V) y que se mantenga por debajo de esos valores con el paso del tiempo

Por eso prefiero que pongan diferenciales

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