Ley Ómnibus, reforma Colegios y Ley Servicios Profesionales (Valoración de 4.86 sobre 5, resultante de 7 votos)

Atribuciones y competencias profesionales, asociación corporativa, opiniones y críticas de la profesión, etc.
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#309986
jcg43 escribió:No creo que todo siga igual, ni mucho menos,
el Gobierno hace lo que hace, cambios enormes y ,
con una cosa como esta, pequeñeces, no le va a temblar el pulso para aumentar la competitividad y todos los ingenieros a hacer de todo, ya que todos estamos capacitados para hacer de todo,eso sí que es verdad,tenemos base común para hacer cualquier tipo de cálculo y de proyecto,
saludos,


Habla por ti. Yo soy Ingeniero Industrial, y no me veo capacitado para proyectar algo tan corriente como un puente de autopista (del que no soy competente), ni para proyectar una central nuclear (que si soy competente).

En cambio, una casa unifamiliar de PB+1, si me veo capacitado (y no soy competente, ni seguramente lo seré jamás, mientras exista un lobby de arquitectos).

Que te veas capacitado para proyecta "de todo" será porqué eres muy listo y tienes una titulación muy gorda o porqué no tienes ni idea que detrás de simples cálculos pueden estar en juego la vida de personas.
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#309991
Kirium escribió:
Habla por ti. Yo soy Ingeniero Industrial, y no me veo capacitado para proyectar algo tan corriente como un puente de autopista (del que no soy competente), ni para proyectar una central nuclear (que si soy competente).

En cambio, una casa unifamiliar de PB+1, si me veo capacitado (y no soy competente, ni seguramente lo seré jamás, mientras exista un lobby de arquitectos).

Que te veas capacitado para proyecta "de todo" será porqué eres muy listo y tienes una titulación muy gorda o porqué no tienes ni idea que detrás de simples cálculos pueden estar en juego la vida de personas.


Esto de las competencias es un anacronismo. Y acabará muriendo, excepto para profesiones sanitarias, y arquitectura. Porque estamos en la UE, y en la mayor parte de los estados de la UE, no existen estas historias.


(un cocinero te puede servir un buffete hecho con setas venenosas y cargarse a una gran multitud... y los cocineros, que yo sepa, no son una profesión reglada, ¿no?, y así podemos pensar miles de ejemplos absurdos).

Con el proyecto firmado por profesional titulado, revisado por una empresa de inspección y control cuando la importancia de la instalación lo requiera, un seguro de responsabilidad civil, y no harían falta ni colegios, ni visados, ni gaitas.

El colegio no deja de ser un retiro de oro para algunos privilegiados, que dedican sus últimos días de profesional para tontear con políticos y periodistas, y pasearse por grandes empresas y universidades... sin dar ningún valor añadido real al trabajo de los ingenieros.
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#310030
jose-mac escribió:Esto de las competencias es un anacronismo. Y acabará muriendo, excepto para profesiones sanitarias, y arquitectura. Porque estamos en la UE, y en la mayor parte de los estados de la UE, no existen estas historias.



Quieres decir que en el resto de la UE un ingeniero eléctrico puede hacer el proyecto de un puente? Y un civil una red de alta tensión?
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#310053
jose-mac escribió:
Esto de las competencias es un anacronismo. Y acabará muriendo, excepto para profesiones sanitarias, y arquitectura. Porque estamos en la UE, y en la mayor parte de los estados de la UE, no existen estas historias.


(un cocinero te puede servir un buffete hecho con setas venenosas y cargarse a una gran multitud... y los cocineros, que yo sepa, no son una profesión reglada, ¿no?, y así podemos pensar miles de ejemplos absurdos).

Con el proyecto firmado por profesional titulado, revisado por una empresa de inspección y control cuando la importancia de la instalación lo requiera, un seguro de responsabilidad civil, y no harían falta ni colegios, ni visados, ni gaitas.

El colegio no deja de ser un retiro de oro para algunos privilegiados, que dedican sus últimos días de profesional para tontear con políticos y periodistas, y pasearse por grandes empresas y universidades... sin dar ningún valor añadido real al trabajo de los ingenieros.


Dejando de lado el tema sanitario. No entiendo porqué es un anacronismo las competencias en ingeniería y no lo es en arquitectura.

No me considero un antiguo por defender supuestos "privilegios". Voy más allá. Si hay una reforma en las competencias, que sea para todos. ¿Porqué voy a ser competente para hacer puentes y no para hacer una casa de 100m2?
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#310065
rurk escribió:
jose-mac escribió:Esto de las competencias es un anacronismo. Y acabará muriendo, excepto para profesiones sanitarias, y arquitectura. Porque estamos en la UE, y en la mayor parte de los estados de la UE, no existen estas historias.



Quieres decir que en el resto de la UE un ingeniero eléctrico puede hacer el proyecto de un puente? Y un civil una red de alta tensión?

En otros sitios de la UE puede, siempre que demuestre que sabe con experiencia y/o pruebas de acceso o "niveles" colegiales.
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#310084
Goran Pastich escribió:En otros sitios de la UE puede, siempre que demuestre que sabe con experiencia y/o pruebas de acceso o "niveles" colegiales.


y puedes decirme los sitios concretos? Por lo que conozco de España, Italia, Francia y Polonia eso de que cada uno haga lo que le plazca sería más que difícil. (y estos cuatro países forman gran parte de la UE).
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#310097
rurk escribió:
Goran Pastich escribió:En otros sitios de la UE puede, siempre que demuestre que sabe con experiencia y/o pruebas de acceso o "niveles" colegiales.


y puedes decirme los sitios concretos? Por lo que conozco de España, Italia, Francia y Polonia eso de que cada uno haga lo que le plazca sería más que difícil. (y estos cuatro países forman gran parte de la UE).

En inglaterra para ser "chartered engeneer", y la experiencia en alemania (me suena). ¿Y en Italia no había un "examen de estado" o algo así?
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#310099
En Inglaterra es cierto que no era necesario ni haber cursado una carrera para ser Chartered Engineer. Ahora sí te lo exigen, y cuando te haces Chartered Engineer es para una especialidad muy concreta (hay ingeniería sanitaria, civil, hidráulica, eléctrica, contraincendios....) son mucho más específicos que aquí, y no te vale eso de me saco eléctrica y luego me pongo a hacer puentes. Porque te puede caer la del pulpo.

Otra cosa es que puedas optar a más especilidades sin tener que pasar por la universidad y repetir una y otra vez temarios. En eso me parece que están más avanzados que aquí, pero de ahí a decir que puedes hacer cualquier cosa hay una diferencia muy notable. Y algo similar ocurre en Alemania.

PD: Entiendo que los exámenes para chartered engineer tienen que ser muy duros, ya que allí el tema de la responsabilidad civil y penal lo tienen muy en cuenta.
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#310100
rurk escribió:son mucho más específicos que aquí, y no te vale eso de me saco eléctrica y luego me pongo a hacer puentes. Porque te puede caer la del pulpo.

... pero de ahí a decir que puedes hacer cualquier cosa hay una diferencia muy notable.
Que si hombreeeee... que tenemos una base común (debe ser la EGB) .. y podemos hacer cualquier calculo del mundo mundial... o eso se oye por ahí...
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jcg43 escribió:.... y todos los ingenieros a hacer de todo, ya que todos estamos capacitados para hacer de todo,eso sí que es verdad,tenemos base común para hacer cualquier tipo de cálculo y de proyecto,
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#310102
Todo eso está muy bien, pero no es lo mismo de lo que se habla en España. Aquí parece que la idea de algunos es que cualquier ingeniero pueda hacer de todo como en otros países, pero sin pasar los exámenes, pruebas o demostraciones necesarias que hay en dichos países para hacer dichas cosas. El anterior engendro de ley que se pretendía sacar era lo que decía.

Es decir, hay dos formas de acreditar las capacidades según el país. Unos, como España, suponen la capacidad para hacer determinadas cosas a ciertas titulaciones. Otros países hacen exámenes para demostrar dichas capacidades. Lo que no es de recibo es hacer como se ha pretendido hacer aquí anteriormente y como algunos quieren, que ni lo uno ni lo otro.

Y después, si pasa algo, se le echa la culpa al irresponsable y ya está. Y si hay damnificados (heridos, muertos,...), ¿que habrían opinado ellos al respecto? ¿se les va a devolver la vida porque hay un cabeza de turco o seguirán en la tumba pero contentos de que el otro haya pagado una multa? ¿No será mejor poner todos los medios posibles para que no ocurran las cosas?. Y cuando un irresponsable proyecte algo que no debe y pase algo, ¿se reformará la ley o solo se castigará al culpable?. Yo lo tengo claro, aquí las cosas se hacen como se hacen y eso de reformar leyes tan bonitas... con el trabajo que eso lleva. Desde luego, será mucho más fácil castigar al culpable, y eso no sería poner la tapa del pozo cuando el niño ya se ha caído, es mucho peor, porque ni siquiera se pondría la tapa. Realmente sería castigar al niño que tiró el balón dentro del pozo para que el otro lo buscase, sin tener en cuenta que mañana vendrá otro y hará lo mismo.

Lo malo es que lo que se ha planteado hasta ahora es esa situación y algunos, contentos porque ven solo su propio posible beneficio (que pongo más que en duda) aplauden con las orejas. Ya veremos como aplauden cuando los proyectos los hagan los que no tienen ninguna preparación porque sus precios son de risa.
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#310106
rurk escribió:En Inglaterra es cierto que no era necesario ni haber cursado una carrera para ser Chartered Engineer. Ahora sí te lo exigen, y cuando te haces Chartered Engineer es para una especialidad muy concreta (hay ingeniería sanitaria, civil, hidráulica, eléctrica, contraincendios....) son mucho más específicos que aquí, y no te vale eso de me saco eléctrica y luego me pongo a hacer puentes. Porque te puede caer la del pulpo.

En eso estoy completamente de acuedo, no era mi intención defender el "todos valen para todo". Mi opinión siempre ha sido que a la hora de obtener competencias se debería tener en cuenta formación, experiencia y conocimientos y no ligarlas únicamente a los estudios como pasa ahora. Siempre me ha parecido un sisentido que yo que en la carrera no hice más que el mínimo obligatorio de estructuras y no he vuelto a mirar el tema desde entonces pueda ponerme mañana a proyectar una nave industrial y se me considere igual de competente que el que se ha dedicado a ello toda la vida...

El borrador anterior me parecía cambio a peor.
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#310155
No creo que, haciendo una lectura seria y minuciosa del proyecto de LSP y que conocemos, el cual elaboró el anterior ejectutivo, pueda pensarse que iba a "abrirse el melón" a lo grande y esto iba a ser chocolate para todos (ya veremos al próximo). Se hace mención constante en dicho texto, para empezar, a la legislación vigente, en todo momento, y de una forma más o menos clara a las limitaciones al ejercicio libre y a la obligatoridad de colegiación. Claro que, dichos límites son tan subjetivos que podrían interpretarse de multiples formas y, en cuanto a la lesgilación vigente, ésta modificarse. De hecho, la configuración actual de la habilitación profesional, encaja perfectamente en lo que recoje dicho texto.

Ahora bien, sabido es que se pretenden cambios. Esta intención se ha manifestado (aunque más bien impuesto desde UE) y es por ello que los diferentes colegios y colectivos profesionales han realizado un "ataque preventivo" para dejar claras posturas que modifiquen el statu quo. Cada cual desde su particular tribuna.

Mi lectura se basa en la convicción de que la liberalización no implica que un señor que ha estudiado ICCP, vaya a ponerse a proyectar lineas de alta tensión. Es absurdo siquiera plantearlo. Ni un ITI Químico a proyectar puentes. Pero igual un II, A o ITI Mec puede intervenir parcialmente realizando cálculos destinados a proyectar un puente o pasarela (sobretodo metálica) por su formación de grado o posgrado. Solo hay que mirar a los países fuertes de europa para ver por donde van a venir los tiros (o por donde se intentará que vengan). Y digo más, es evidentemente, según la transposición que se ha hecho en este bendito país de las directivas europeas, la adopción del EEES y, en particular, la redacción de las normas que regulan la habilitación profesional, que como casi siempre, las cosas se harán cuidando muy mucho de no molestar a "los de siempre". Que en Hispanistán son pocos.

Pienso que "un cambio" puede y debe ser a mejor. Y "lo mejor" no creo necesariamente que deba articularse mediante una desregularizar a diestro y siniestro. Se trata, más bien, de aclarar y concretar lo que, ahora mismo, es pura inseguridad jurídica y vacíos normativos. Una consecuencia de la indeseable situación actual es que ciertos trabajos pueden ser realizados o no por algunos profesionales dependientemente de las administración o la localización geográfica o si hay denuncia o no de otro Consejo (o Colegio profesional) o una sentencia del TS o TSJ, etc. Ejemplos de informes juridicos que establecen la competencia para ejercer un trabajo por parte de unos técnicos determinados y lo contrario, hay muchos en la red. Uno de los más evidentes es el caso de la ITE. Consecuencia: el ayto. X admite ITEs firmadas por A y AT solamente, el ayto. K admite ITEs firmadas por A, AT e ITI Mec, y al ayto. W admite ITEs de "todo Dios". Por no hablar, por evitar debates esteriles, de las situaciones absurdas e incomprensibles que impiden a profesionales ejercer en ámbitos para los que han recibido formación universitaria sobradamente amplia, cuando no bastante más que aquellos que ostentan la competencia exclusiva.

Debe en la normativa quedar claro que, si el profesinal o estudiante se forma en una materia determinada, tendrá las atribuciones o facultades que la ley establezca. Es lo que espero de la LSP. Y la forma más logíca de conseguirlo es establecerse lo que es razonable: las compentecias son las que facultan y otorgan la aptitud para ejercer las funciones que éstas definen.

Evidentemente, este razonamiento lleva a que lo que deben regularse no son las atribuciones en función de las titulaciones académicas (y en particular su denominación), si no los contenidos que conforman las compentencias para ejercer los trabajos a que ellas conducen. Es decir, y me voy a mojar hasta la cintura con un ejemplo simple y ficticio; las competencias pueden referirse a "Conocimientos de los principios básicos de la mecánica de fluidos y su aplicación a la resolución de problemas en el campo de la ingeniería". Puede ser que se observe que esto no faculta suficientemente para el cálculo de equipos hidráulicos. Por tanto, como de hecho sucede, la competencia se completa así para otorgar la habilitación: "Cálculo de tuberías, canales y sistemas de fluidos". Asi pues, generalizando, tan fácil como establecer: para otorgar determinada atribución debe poseer una competencia que supere conocimientos de principios básicos en una serie de materias.

La experiencia profesional, que podría perfectamente otorgar competencias (y de hecho es lo que sucede) es más difícil de materializar en atribuciones por motivos más que conocidos (el sector privado 'regulando' de alguna forma lo que corresponde al legislativo por ley sería "muy raro"). Pero aun así, podría articularse al modo alemán en arquitectura, por ejemplo.

Ahora bien, es manifiesto que esto, a grandes rasgos, no gusta desde diversos ámbitos porque provoca perdida de poder y beneficios exclusivos a algunos colectivos que, incomprensiblemente, han mantenido parcelas de actividad exclusivas. Pero digo yo que el legislativo y el ejecutivo están para velar por el interés general..por una vez.
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#310191
bakema escribió:Debe en la normativa quedar claro que, si el profesinal o estudiante se forma en una materia determinada, tendrá las atribuciones o facultades que la ley establezca. Es lo que espero de la LSP. Y la forma más logíca de conseguirlo es establecerse lo que es razonable: las compentecias son las que facultan y otorgan la aptitud para ejercer las funciones que éstas definen.


En toda formación de ingeniería hay diferencias (optativas, itinerarios, especialidades, intensificaciones, interés personal, del centro, etc.) que producen que para una misma titulación al final se tengan las mismas atribuciones con una formación que puede ser totalmente distinta en muchos casos. Además, pasados los años, aparecen situaciones tecnológicas nuevas que ni tan siquiera existían cuando el profesional estudió y para las que resulta que se le tienen que reconocer atribuciones, es impensable que cada profesional tenga que volver a la universidad a estudiarse cada nueva innovación, aparte de otros factores y del distanciamiento con aquellas competencias que se produce cuando se pasan 20 ó 30 años desconectado en otro sector.

La Universidad no certifica un simple conocimiento memorístico de unas materias determinadas, certifica que el titulado tiene una capacidad de comprensión y adaptación que le permiten plantear y resolver situaciones que no tienen por qué estar todas perfectamente definidas en un plan de estudios, que es solo uno más de los factores que se tienen que valorar. Si lo piensas un poco sería aberrante ver al funcionario de turno de un ayuntamiento o de otro sitio mirando solo los planes de estudio de alguien para ver si se estudió esto o lo otro y si puede hacer o no tal o cual cosa, que es en lo que se traduce al final lo que dices. Al final las competencias académicas podrían quedar hasta diluidas y aparte de la procedencia del título inicial por la petición de experiencia supervisada en cada campo específico que es lo que se hace p. ej. en Alemania con su sistema de cámaras de ingenieros (únicas para todos pero regionales) y gremios, eso si podría funcionar (y lo hace) pero a ver como traduciríamos lo que hubo hasta ahora aquí que no tiene pero nada que ver. En resumen, piensa menos en lo que diga el título y más en lo que viene luego.

bakema escribió:Evidentemente, este razonamiento lleva a que lo que deben regularse no son las atribuciones en función de las titulaciones académicas (y en particular su denominación), si no los contenidos que conforman las compentencias para ejercer los trabajos a que ellas conducen.


Pero es que nuestra legislación está organizada exactamente al revés. Es una obligación constitucional (no una sugerencia) la definición de profesiones por Ley formal, y es otra obligación (tampoco una sugerencia) que los contenidos a enseñar y que conforman las competencias (por real Decreto o Reglamentos, de nivel inferior a la Ley formal) sean los adecuados para el ejercicio de aquellas profesiones. El "olvido" de esto que es tan absolutamente sencillo nos ha llevado a la situación tan absurda en la que estamos en la que la gente ya ni se hace preguntas y anda por ahí a ver lo que cae o le dicen o si compadrea con este o con el otro como se reparten los chiringuitos, ante la casi total dejación de funciones de todos los desgobiernos que hemos padecido, que en cambio sacan el tiempo que haga falta para legislar y discutir cualquier majadería.

bakema escribió:Es decir, y me voy a mojar hasta la cintura con un ejemplo simple y ficticio; las competencias pueden referirse a "Conocimientos de los principios básicos de la mecánica de fluidos y su aplicación a la resolución de problemas en el campo de la ingeniería". Puede ser que se observe que esto no faculta suficientemente para el cálculo de equipos hidráulicos. Por tanto, como de hecho sucede, la competencia se completa así para otorgar la habilitación: "Cálculo de tuberías, canales y sistemas de fluidos". Asi pues, generalizando, tan fácil como establecer: para otorgar determinada atribución debe poseer una competencia que supere conocimientos de principios básicos en una serie de materias.


La competencia esa de los principios básicos de los fluidos en la realidad no te vale para gran cosa. Solo dentro de la hidráulica ya necesitas un montón de años, y nunca lo sabrás todo, para conocer la tecnología de una forma medianamente aplicable y profesional a las instalaciones reales. El simple conocimiento y reconocimiento de la mayor parte de los accesorios hidráulicos y para qué sirven y como se aplican de forma segura, abarca una tal cantidad de información que hace aquello insignificante por obvio, lo que de verdad necesitarás de verdad es la antes mencionada capacidad de comprensión y de adaptar los trabajos a los medios y capacidad que tengas para poder resolverlos con cada vez más solvencia según se va adquiriendo experiencia en el sector. Es decir, ni siquiera hace falta una asignatura específica de tuberías, de canales o de sistemas de fluidos para llegar a ser un buen profesional en ese campo y por lo tanto es absurdo usar solo eso como referencia.

bakema escribió:La experiencia profesional, que podría perfectamente otorgar competencias (y de hecho es lo que sucede) es más difícil de materializar en atribuciones por motivos más que conocidos (el sector privado 'regulando' de alguna forma lo que corresponde al legislativo por ley sería "muy raro"). Pero aun así, podría articularse al modo alemán en arquitectura, por ejemplo.


La experiencia profesional no puede otorgar competencias, solo garantiza que se ha adquirido habilidad en la utilización de las que ya se tienen, eso es por que no son solo la utilización de unos conocimientos que te han transmitido para usarlos en una serie de problemas-tipo o de unas pocas situaciones-ejemplo de cajón o cosillas aprendidas de memoria para soltar en un examen, también son las antes mencionadas capacidades subjetivas de adaptación y resolución de los problemas reales en un sector, capacidades que son incluso mucho más importantes que la propia asignatura específica y concreta que cuando la vas a aplicar está o toda desfasada, o no diste aquello o aquella parte "no entraba".

bakema escribió:Pero digo yo que el legislativo y el ejecutivo están para velar por el interés general..por una vez.


Ahora mismo están más bien a lo que les dicen, que esperemos que sea por el interés general pero de todos los no euro escépticos. Yo casi me conformaría con que de alguna forma nuestro legislativo consiguiera al menos comprender un poco lo que le están pidiendo, que hasta el momento andan muy, pero muy perdidos, y me temo que desde Bruselas van a mirar con lupa la forma en la que se resuelva la cuestión profesional en España, podrían tomarla hasta como la medida de la solvencia real de nuestro país.
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