Foros de SóloIngeniería

- 20 Ene 2007, 21:29 #160

De momento estoy con Amenofis y menos con Tama58 y Pikasin.

La ventilación mecánica podrá tener uno o dos sistemas de activación según la naturaleza del garaje (o más......).

El que parece que se impone primero es el de CO. No habrá garaje con ventilación forzada y detección de incendio que no tenga también detección de CO.

Pero creo que un garaje con detección de CO y extracción forzada no conlleva necesariamente detección de incendio.
Un abrazo

Solo pido que cuando digais "sistema de extracción" añadais la coletilla de Incendio o de Ventilación.
Veamos. Si un aparcamiento (+ de 5 veh.) DEBE disponer de detectores de CO, creo que por narices deberá de disponer de detectores de incendio, dado que la premisa sería: APARCAMIENTO SIN VENTILACIÓN NATURAL, y por tanto tanto la HE como la HI exigen sistema de ventilación; que en un caso será de incendio y en el otro de salubridad. Para ahorrarnos duplicar sistema unificamos los requisistos de ambos y montamos un solo sistema de ventilación con un control doble.
En este caso, como se ha dicho el sistema de ventilación-extraccion de humos funcionará automáticamente con la central de CO y con los DEtectores de CO (arrancando y parando de forma automática en función de la concentración) y TAMBIEN (por obligación) funcionará con la central de incendio y con los detectores de incendio (arranque automático parada manual "es un estado de alarma y por tanto requiere acción humana").
El tema que dice Amenofis o Serpam, de aparcamiento que necesite CO y que no necesite extracción de humos de incendio, creo que no se puede dar nunca.


PD. matizo, que existe la posibilidad de ventilación de humos por exutorios activado por detectores de incendio y que en algún raro caso particular puede prescindirse de admisión de aire mecánica. Pero insito en que eso se dará en muy contadas ocasiones. Lo normal será: Aparcamiento con ventilación mecánica, sistema único y accionamiento de la ventilación por central de CO y central de Incendio en todos los casos.

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- 21 Ene 2007, 12:48 #169

Estoy persuadido de esta realidad.
Me queda el cabo suelto de "aparcamiento convencional" de más de quinientos metros.
De las nuevas normativas con alusiones contínuas a las normas UNE y poco detalle en la norma de las mismas, creo que sólo queda pedir reiteradamente a nuestros Colegios que dispongan de todas ellas para consulta.
En cuanto a aparcamiento convencional entiendo que puede ser un aparcamiento abierto, y que incluso en esa posibilidad, cuando supere los 500 m2 llevará detección de incendio.

Me ha llamado la atención de que ningún compañero me haya respondido a la UNE 23301 y que tampoco me hayan señalado documentación científica en torno a la altura idónea de colocación de los detectores de CO. No es fácil acceder a la información por lo que observamos.

Todavía me queda mucho empollar el CTE y de un cursillo que hice de garajes entresaco que en garajes con ventilación mecánica existe obligación de detección de CO para aparcamientos de más de cinco plazas.

Con todo lo anterior está claro que pueden haber aparcamientos sin detección de CO y sin ventilación mecánica que lleven detección de incendio. Son , en general, los que tienen más de quinientos metros cuadrados.

Los detectores de incendio activarán la alarma, y como bien señala Sir Maky podrán activar varias cosas : extracción mecánica si es obligada... exutorios si se han dispuesto.... comunicación con los bomberos... etc.

En desconocimiento en profundidad de la normativa me imagino que los aparcamientos al cielo raso requerirán menos medidas de seguridad. Entiendo que la palabra convencional que cita el CTE está encuadrada en aparcamientos en Edificios.

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- 21 Ene 2007, 14:01 #175

Desde mi punto de vista, "Aparcamiento Convencional" será lo que sea pero nunca "Aparcamietno Abierto" ya que éste último queda definido en la Terminología de la SI como un aparcamiento con las características de ventilación natural. Así pues por "reducción al Absurdo" el Aparcamiento convencional será aquél que no cumpla la condición de Abierto, esto es: será un aparcamiento en la que será necesario disponer de ventilación de humos de incendio de forma mecánica; que dicho sea de paso es lo normal y por ende lo convencional.

Sobre la colocación de los detectores de CO, te comento que para mi su ubicación ideal, "en aparcamientos convencionales", siempre será el techo.


Tengo la sensación de que la vamos a liar, pues según lo que acabo de decir, los aparcamiento con condición de ABIERTO, no necesitan detección de Incendio aún cuando su superficie sea superior a 500m2. -- personalmente eso no me parece correcto, pero es lo que leo en el CTE.

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- 21 Ene 2007, 14:58 #176

Pues yo creo que no. Porque en el CTE contrapone aparcamiento "convencional" al aparcamiento robotizado.
Tienes razón en que aparcamiento abierto viene definido en la terminología del CTE.
Tampoco creo que la ubicación ideal de los detectores de CO sea en el techo, por información memorizada de sobre paramentos verticales y a media altura (entre 1.50 mts a 1.75 mts), pero me gustaría disponer de un informe científico.
Por otro lado, nuestro entorno es cambiante y la ciencia adelanta, así que el otro día veía unos detectores universales que obviamente van en el techo y que incluían la detección de CO.
Seguimos

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- 22 Ene 2007, 09:39 #211

Parece que si la vamos a liar:

Lo que yo leo en el CTE:

Aparcamiento:

- Convencional: No robotizado
* Abierto: Detección automática para Sc mayor de 500 m2
* No abierto:Detección automática para Sc mayor de 500 m2 y cuando el control de humos de incendio necesite una orden de puesta en funcionamiento en caso de incendio.

- Robotizado: Detección automática y manual siempre

Por supuesto la detección es de incendio.

saludos

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- 22 Ene 2007, 12:16 #228

Entiendo TAMA que queando dices "no abierto" te refieres a convencional.
Si es así leo lo mismo que tú, salvo porque no veo dónde dice que los abiertos deban disponer de detección. ...


Personalmente seguiré poniendo detección en todos los de mas de 500m2. pero no veo que con el CTE en la mano se pueda exigir para aparcamientos en la condición de abierto.

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- 22 Ene 2007, 12:47 #232

Por lo que yo veo:
Convencional = no robotizado.
Aparcamiento abierto y no robotizado = convencional.

Se bebe instalar un sistema de detección, que dispondrá al menos de detectores de incendio, en todo aparcamiento con superficie mayor a 500 m2.

Saludos

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- 22 Ene 2007, 12:55 #233

Por lo que yo veo:
Convencional = no robotizado.
Aparcamiento abierto y no robotizado = convencional.

Se bebe instalar un sistema de detección, que dispondrá al menos de detectores de incendio, en todo aparcamiento con superficie mayor a 500 m2.

Saludos

Entonces entiendo que el NO-ABIERTO (o sea, cerrado, sin ventilación natural) no necesita nada, por ley , no?.
Obviamente eso no puede ser. Así que Convencional<>Aparcamiento Abierto.

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- 22 Ene 2007, 13:31 #243

No se cómo has llegado a esta conclusión, pero:
En aparcamientos que no tengan la consideración de aparcamiento abierto, según DB-SI3-8, necesita un sistema de control del humo de incendio.
Este sistema de control del humo de incendio puede realizarse, según DB-HS3, con medios de ventilación natural o mecánica.
Si el sistema de control del humo de incendio se realiza con ventilación forzada, ésta se activará mediante detectores automáticos(por supuesto de incendios), independientemente de la superficie del aparcamiento.
Si la superficie del aparcamiento es superior a 500 m2 y se trata de uno no robotizado, instalaremos, como mínimo, detectores automáticos de incendios.

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- 22 Ene 2007, 14:00 #245

La pregunta sería qué puñeta es un aparcamiento CONVENCIONAL, y porqué usa ese palabro en vez de APARCAMIENTO NO ROBOTIZADOS a secas.
En fin:
Aparcamiento Concencional=Aparcamiento no robotizado=Aparcamiento ABIERTO y NO-ABIERTO con esto parece que todo encaja en la técnica.

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- 22 Ene 2007, 15:54 #262

aplausos, aplausos, aplausos.

Entiendo que manométrica, Sir Maky y tama 58 después de un debate nos hemos puesto de acuerdo.
De todas las maneras os habéis aprovechado que he tenido una mañana de lunes, lunes.

Salgo un momento y os planteo luego, digamos..................... la guinda de los aparcamientos y donde el CTE hace aguas.

Dos puntualizaciones para manométrica:

- Te falta indicar, por dejar tu opinión completa respecto al tema donde colocas los detectores de CO
- Me agrada que me hicieras caso y te llevaras el CTE al viaje, imagino que Neutro se llevaría el REBT, con sus guías correspondientes. Reitero mi enhorabuena

saludos

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- 22 Ene 2007, 19:09 #291

Ahí va:

Supongamos un aparcamiento abierto que cumple las condiciones establecidas en el anejo SI A:

""Aparcamiento abierto
Es aquel que cumple las siguientes condiciones:
a) Sus fachadas presentan en cada planta un área total permanentemente abierta al exterior no inferior a 1/20 de su superficie construida, de la cual al menos 1/40 está distribuida de manera uniforme entre las dos paredes opuestas que se encuentren a menor distancia;
b) La distancia desde el borde superior de las aberturas hasta el techo no excede de 0,5 metros.""

Si vamos ampliando el área permanentemente abierta: ¿Cuándo deja de ser aparcamiento abierto y se convierte en aparcamiento exterior, dejando de ser uso aparcamiento?

En éste caso, entiendo que el CTE no lo concreta y queda a criterio del proyectista y del técnico del OTC.

Por supuesto el ejemplo admite multitud de variantes

saludos

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- 22 Ene 2007, 20:11 #294

La altura de colocación de los detectores de CO suele ser de aproximadamente 1,50 m. Es una altura intermedia que sirve tanto para detectar el posible CO estancado en la zona de ocupación (que es de lo que se trata) y no tan bajo que la suciedad pueda colmatar el detector.

Por lo demás, me parece lógico (independientemente de lo que diga la normativa y sin ir en contra de la misma) que siempre existan detectores de incendio cuando exista evacuación forzada de aire (o humos) y que sea la central de incendio la que prime sobre la de CO.

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- 22 Ene 2007, 21:14 #298

Venga, todos los partidarios de colocar los detectores de CO a media y baja altura:

Sabéis que en un incendio se desprenden gases dependiendo de los combustibles. En casi todos hay combustibles con carbono, con lo que al quemarse en un incendio se desprende CO al ser combustiones incompletas.
Al ser la temperatura de estos gases superior a la del aire ambiente ascienden, ya que su densidad (aunque a la misma temperatura sea mayor que la del aire ambiente) disminuye con la temperatura.

¿Cuál es el primer consejo de comportamiento en un incendio con humos?

Andar agachado, buscando el aire de la parte baja y evitando la capa de gases tóxicos (entre ellos el CO) de la parte alta.

Los gases desprendidos en las combustiones de los vehículos (entre ellos el CO) también se desprenden a una temperatura bastante superior a la del aire ambiente, por lo que ascenderán hacia la parte alta del garaje, diluyéndose en el aire ambiente a medida que se van enfriando. Cuando se iguale la temperatura, se habrán estratificado por densidades, con lo cual el CO lo tendremos principalmente en la arte alta, por ser menor su densidad.

Por supuesto no he realizado ningún ensayo, así que animo a quien tenga posibilidad (principalmenta a los fabricantes de detección de CO) a realizarlo, ya que la información que están dando en sus manuales de instalación es incompleta y a veces contradictoria.

saludos

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- 23 Ene 2007, 08:32 #322

Tama, creo que empezamos todos a estar de acuerdo y a encajar las cosas.
Ayer pillé un par de libros de la biblioteca del Cole y pedí la norma UNE 23301:88. Lo peor que puede pasar es que todavía no la tengamos.
Ahora dentro de un rato salgo pitando "pá Industria", pero luego a ver si en la documentación encuentro algo que nos clarifique en relación a la colocación o ubicación de los detectores de CO.
No te falta razón en lo que dices, pero yo tengo metido en la cabeza : Detectores de CO sobre paramentos verticales a media altura (1.50 mts a 1.75 mts), aunque el otro día miraba una información sobre detectores universales que obviamente irían en el techo.
También tengo metido en la memoria el comentario : la experimentación recomienda la colocación de los detectores de CO a media altura , sobre unos 1.50 metros.

Seguimos
Seguro que la conseguimos.

P.D. En lo de la información contradictoria estoy totalmente de acuerdo contigo.......

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