Foros de SóloIngeniería

- 07 Ene 2009, 09:49 #136118

Buenos días,

tengo una duda un poco liadilla... un aparcamiento subterraneo comparte planta (-1 y -2) con un local comercial con salida directa al exterior (el edificio da a dos niveles diferentes).
Resulta que el vestíbulo de independencia donde están los ascensores está ventilado correctamente, pero en lugar de dar acceso directo a las escaleras de evacuación ascendente, llega a otro vestíbulo, que comunica con las escaleras y con los locales comerciales. Este segundo vestíbulo no está ventilado. ¿seria necesario que esté ventilado???
La evacuación del local comercial no se realiza por estas escaleras, ya que tienen salida directa al exterior. La función de este segundo vestíbulo es dar acceso desde el local comercial al aparcamiento.

¿Que opinais??

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vaya mundillo turbio esto del CTE, la NBE, el RSCIEI y la madre que los parió...

- 07 Ene 2009, 09:55 #136121

Buenos días,

tengo una duda un poco liadilla... un aparcamiento subterraneo comparte planta (-1 y -2) con un local comercial con salida directa al exterior (el edificio da a dos niveles diferentes).
Resulta que el vestíbulo de independencia donde están los ascensores está ventilado correctamente, pero en lugar de dar acceso directo a las escaleras de evacuación ascendente, llega a otro vestíbulo, que comunica con las escaleras y con los locales comerciales. Este segundo vestíbulo no está ventilado. ¿seria necesario que esté ventilado???
La evacuación del local comercial no se realiza por estas escaleras, ya que tienen salida directa al exterior. La función de este segundo vestíbulo es dar acceso desde el local comercial al aparcamiento.

¿Que opinais??

Que nos hace falta un esquema para opinar algo adecuado

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"Viva la propiedad privada...., la mía ", unomas.

Un estado totalitario realmente eficiente, es aquel en el que las élites controlan a una población de esclavos que no necesita ser coaccionada, porque en realidad ama esta servidumbre..... - Aldous Huxley

- 07 Ene 2009, 10:17 #136125

Os paso un esquema de la situación que defino. Perdonad que sea tan cutre, solo espero que se entienda la idea... gracias!!!!

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vaya mundillo turbio esto del CTE, la NBE, el RSCIEI y la madre que los parió...

- 07 Ene 2009, 10:20 #136127

ahi va el esquema

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vaya mundillo turbio esto del CTE, la NBE, el RSCIEI y la madre que los parió...

- 07 Ene 2009, 10:28 #136128

Me parece que ese vestíbulo que marcas como no ventilado, ha de estar ventilado por alguno de los sistemas que marca el CTE, pero en estos menesteres, esperemos la voz experimentada de mister one more.

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- 07 Ene 2009, 10:40 #136130

Hola,
Esos vestíbulos que comunican con los locales comerciales no es necesario que cuenten con un Sistema de Protección frente al Humo, siempre que esa escalera sea una escalera tipo A, según UNE 12101-6, y siempre que los locales comerciales no tengan la consideración de riesgo especial.
No obstante, las puertas de los vestíbulos si has de tenerlas en cuenta de cara al nº de puertas seriadas o paralelas por las que se fuga el aire.

No es ventilación precisamente de lo que hablamos, sino de un sistema de presión diferencial, ¿no?

Una última cosa: Esas escaleras que comunican con el aparcamiento no pueden ser protegidas, sino que han de ser "especialmente protegidas", y han de estar dotadas de alguno de los sistemas de protección frente al humo que contempla el CTE. Corrige eso.

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Route 66 forever

- 07 Ene 2009, 11:05 #136134

muchas gracias!!!!
lo tendré en cuenta!

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vaya mundillo turbio esto del CTE, la NBE, el RSCIEI y la madre que los parió...

- 07 Ene 2009, 12:17 #136148

pikasin, vigila, que estás mezclando churras con merinas, y el potage te va a sentar mal .

Una cosa son las exigencias que hace el CTE DB SI y otra son los métodos a emplear para cumplir con dichas exigencias. Esto lo dejaré claro en otro ejemplo que estoy preparando para una escalera especialmente protegida, en cuanto tenga un poco más de tiempo....

Esos vestíbulos que comunican con los locales comerciales no es necesario que cuenten con un Sistema de Protección frente al Humo, siempre que esa escalera sea una escalera tipo A, según UNE 12101-6, y siempre que los locales comerciales no tengan la consideración de riesgo especial.
No obstante, las puertas de los vestíbulos si has de tenerlas en cuenta de cara al nº de puertas seriadas o paralelas por las que se fuga el aire.

Si una escalera es especialmente protegida, como son esas dos, sus vestíbulos de independencia han de estar protegidos, tal y como establece el CTE DB SI, Anejo A. Otra cosa es cómo lo consigas.

Una escalera a la que se le aplica un sistema de presión diferencial clase A, no convierte automáticamente sus vestíbulos de independencia en protegidos . Fíjate que la norma UNE EN 12101-6:2006, una vez que ha terminado de clasificar los tipos de sistemas, contempla diferentes geometrías de las escaleras, sin y con vestíbulos protegidos y hasta con pasillos también protegidos, no diferenciando según qué clase de sistema se emplea, pues de esta manera, las diferentes tipologías son aplicables a las seis clases .

Podriamos discutir si, para cada escalera, teniendo presente que ya existe un vestíbulo entre el aparcamiento y el segundo vestíbulo, y que este segundo da servicio a un local comercial (no comento si a esa cota puede estar el local comercial ) la escalera no da servicio al aparcamiento. Personalmente y teniendo en consideración la geometría y las distancias implicadas, sí, es una escalera especialmente protegida, está asociada a la evacuación de un aparcamiento y, por tanto, su vestíbulo previo ha de estar protegido, ya sea ventilándolo o aplicando un sistema de presión diferencial .

Una última cosa: Esas escaleras que comunican con el aparcamiento no pueden ser protegidas, sino que han de ser "especialmente protegidas", y han de estar dotadas de alguno de los sistemas de protección frente al humo que contempla el CTE. Corrige eso.

Aquí te estás posiblemente, liando. La escalera, si es protegida, sólo necesita disponer de un vestíbulo de independencia en sus accesos, protegido.

Otra cosa es que, el vestíbulo de los ascensores no sería necesario protegerlo, y sí el que da directamenten a la escalera.

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"Viva la propiedad privada...., la mía ", unomas.

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- 07 Ene 2009, 18:11 #136228

En mi opinión si dichas escaleras son preceptivas para la evacuación de la zona de aparcamiento, entonces deben ser especialmente protegidas y por tanto el vestíbulo por donde se accede a estas escaleras debe estar ventilado de acuerdo con lo que se indica en el anejo del CTE sobre EEP.

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Haciendo de mami de una pequeña supernena, y horneando a otro pequeño :)

- 08 Ene 2009, 08:34 #136271

Entiendo que pueda verse como un vestíbulo previo, pero también puede interpretarse como una zona de paso entre el vestíbulo ventilado y las escaleras especialmente protegidas... Imaginaos por ejemplo si no tuviera puertas, entonces podria considerarse parte de la escalera.

No lo acabo de ver muy claro, pero a nivel de seguridad parece que no debería ser necesario ventilarlo, ya que el primer vestíbulo ya contendría el humo en caso de incendio.

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vaya mundillo turbio esto del CTE, la NBE, el RSCIEI y la madre que los parió...

- 08 Ene 2009, 10:50 #136293

Entiendo que pueda verse como un vestíbulo previo, pero también puede interpretarse como una zona de paso entre el vestíbulo ventilado y las escaleras especialmente protegidas... Imaginaos por ejemplo si no tuviera puertas, entonces podria considerarse parte de la escalera.

No lo acabo de ver muy claro, pero a nivel de seguridad parece que no debería ser necesario ventilarlo, ya que el primer vestíbulo ya contendría el humo en caso de incendio.

Estoy con bubble y unomas... en todo caso tienes razon de que podria colar (siempre que estuviera ventilado el pasillo) si no tuvieras la puerta del comercio.. pero con el comercio creo q no libras de ninguna de las maneras..

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- 08 Ene 2009, 10:55 #136296

pikasin, vigila, que estás mezclando churras con merinas, y el potage te va a sentar mal

De pequeño comía bocadillos de chorizo con nocilla y todavía sigo por aquí dando guerra, ya ves. Lo de mezclar churras con merinas se puede hacer, siempre que se trabaje con las dosis y proporciones adecuadas, obviamente

Una cosa son las exigencias que hace el CTE DB SI y otra son los métodos a emplear para cumplir con dichas exigencias. Esto lo dejaré claro en otro ejemplo que estoy preparando para una escalera especialmente protegida, en cuanto tenga un poco más de tiempo....
Si una escalera es especialmente protegida, como son esas dos, sus vestíbulos de independencia han de estar protegidos, tal y como establece el CTE DB SI, Anejo A. Otra cosa es cómo lo consigas.

Ciertamente, los vestíbulos de independencia de las escaleras especialmente protegidas estarán ventilados conforme a alguna de las alternativas establecidas para dichas escaleras. Entre dichas alternativas, existe la c)Sistema de presión diferencial conforme a EN12101-6:2005.
Entenderemos que en un edificio de viviendas podemos diseñar un sistema de presurización de clase A, ya que es un sistema que se basa en asumir que el edificio no será evacuado, a menos que esté directamente amenazado por el incendio. El nivel de compartimentación del fuego es normalmente seguro para los ocupantes que permanecen dentro del edificio. Por lo tanto, es improvable que en el espacio protegido estén abiertas simultáneamente más de una puerta. [/quote]

Una escalera a la que se le aplica un sistema de presión diferencial clase A, no convierte automáticamente sus vestíbulos de independencia en protegidos . Fíjate que la norma UNE EN 12101-6:2006, una vez que ha terminado de clasificar los tipos de sistemas, contempla diferentes geometrías de las escaleras, sin y con vestíbulos protegidos y hasta con pasillos también protegidos, no diferenciando según qué clase de sistema se emplea, pues de esta manera, las diferentes tipologías son aplicables a las seis clases.

Cierto, no existe relación entre el tipo de escalera (A,B,C,D,E) y los espacios a presurizar. La cabeza me fué más rápido que el teclado, en ese punto quería hablar de los caudales de trabajo, que sí tienen mucho que ver con el tipo de escalera considerado.

Podriamos discutir si, para cada escalera, teniendo presente que ya existe un vestíbulo entre el aparcamiento y el segundo vestíbulo, y que este segundo da servicio a un local comercial (no comento si a esa cota puede estar el local comercial ) la escalera no da servicio al aparcamiento. Personalmente y teniendo en consideración la geometría y las distancias implicadas, sí, es una escalera especialmente protegida, está asociada a la evacuación de un aparcamiento y, por tanto, su vestíbulo previo ha de estar protegido, ya sea ventilándolo o aplicando un sistema de presión diferencial

Dentro de los espacios a presurizar, el punto 6.2.1 de la UNE 12101 nos dice que si en una planta, el vestíbulo que separa la caja de escalera del área de alojamiento se compone de más de un recinto, éste debe presurizarse independientemente de la caja de escalera. Y más adelante nos dice que esta disposición proporcionará protección contra la entrada directa de humo por la puerta que conduce al área de alojamiento (garaje). Luego puede deducirse que si esta última frase es el fin a conseguir, éste se obtiene perfectamente presurizando únicamente el primer vestíbulo, más inmediato al garaje. A la vista de lo expuesto, sigo sin ver necesario presurizar el vestíbulo intermedio. Si hablásemos de ventilación y no de presurización, entonces sí habría que ventilarlo.

Aquí te estás posiblemente, liando. La escalera, si es protegida, sólo necesita disponer de un vestíbulo de independencia en sus accesos, protegido. Otra cosa es que, el vestíbulo de los ascensores no sería necesario protegerlo, y sí el que da directamente a la escalera.

No sé yo quién estará liado. Precisamente la diferencia entre una EP y una EEP es que ésta última reúne las condiciones de EP y además dispone de un vestíbulo de independencia diferente en cada uno de sus accesos desde cada planta.
Y lo de "vestíbulo protegido" te lo has inventado tu. Esa definición no aparece dentro de la terminología de la legislación, aunque se entiende lo que quieres decir.

Y ya para terminar, respecto a lo de que el vestíbulo del ascensor no es necesario protegerlo, digo: Si protegemos únicamente el vestíbulo que da directamente a la escalera y no el de los ascensores, ¿estamos proporcionando protección contra la entrada directa de humo por la puerta que conduce al área de alojamiento (garaje) en la que puede producirse un incendio? Adelanto la respuesta: no. Por consiguiente: presurícese este vestíbulo.

Con cariño, pikasin.
(Ya la he liado parda. Menuda se va montar)

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Route 66 forever

- 08 Ene 2009, 11:32 #136301

Yo estoy con bubble.
Es más, si atendemos a la definición de vestíbulo de independencia, obligatorio en la evacuación del aparcamiento, dice que "únicamente puede comunicar con los recintos o zonas a independizar...", por tanto ese vestíbulo no ventilado interpuesto creo que no cumple esta condición ya que no es la zona a independizar (la escalera protegida). Si consideramos que el vestíbulo no ventilado es parte de la escalera, como comenta Martuki (lo que no veo), pues más claro, a ventilar/proteger todo, ya que la escalera ha de estar protegida (ventilada, sobrepresionada, como se quiera) por definición.
Además, en este caso, existiría el problema de abrir directamente desde un local comercial a una escalera protegida, sólo se puede desde espacios de circulación común y sin ocupación propia .
Yo abriría la puerta desde el local comercial al vestíbulo grande de los ascensores (en lugar del vestíbulo pequeño) que no ventilaría, ya que sería el VI para comunicar con la zona de aparcamiento y no es necesario protegerlo. Y ventilaría el vestibulo pequeño que pones como no ventilado, para que la escalera protegida sea especialmete protegida.
De esta forma cumples y los recintoa a ventilar son más pequeños, por tanto menos problemas.

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- 08 Ene 2009, 18:31 #136399

Yo tengo una opinion sobre este caso, pero prefiero hacer una pregunta para poder entender las interpretaciones que hacer algunos miembros.

¿Se puede tener una estancia en la ruta de evacuacion de un aparcamiento, sin una correcta ventilacion?
¿Como explico yo a un usuario de ese garaje, que en caso de incendio y de estar atrapado en él, se debe quedar en un vestibulo de independencia y no en una estancia sin ventilar, como esa?
¿Alquien cree que me entenderia?

Yo soy de la opinion, que esa estancia debe estar adecuadamente ventilada segun indicaciones del CTE (y el CTE, da varios opciones para ellos, sin entrar en consideracion ahora).

Saludos...

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- 09 Ene 2009, 07:54 #136456

Dentro de los espacios a presurizar, el punto 6.2.1 de la UNE 12101 nos dice que si en una planta, el vestíbulo que separa la caja de escalera del área de alojamiento se compone de más de un recinto, éste debe presurizarse independientemente de la caja de escalera. Y más adelante nos dice que esta disposición proporcionará protección contra la entrada directa de humo por la puerta que conduce al área de alojamiento (garaje). Luego puede deducirse que si esta última frase es el fin a conseguir, éste se obtiene perfectamente presurizando únicamente el primer vestíbulo, más inmediato al garaje. A la vista de lo expuesto, sigo sin ver necesario presurizar el vestíbulo intermedio. Si hablásemos de ventilación y no de presurización, entonces sí habría que ventilarlo.

Aquí te equivocas, pues el sistema de presurización es alternativo a ventilar, es decir, cumple las mismas funciones y por tanto, no hay diferencias a la necesidad de uno u otro

Y ya para terminar, respecto a lo de que el vestíbulo del ascensor no es necesario protegerlo, digo: Si protegemos únicamente el vestíbulo que da directamente a la escalera y no el de los ascensores, ¿estamos proporcionando protección contra la entrada directa de humo por la puerta que conduce al área de alojamiento (garaje) en la que puede producirse un incendio? Adelanto la respuesta: no. Por consiguiente: presurícese este vestíbulo.

Si lo que busco es proteger la escalera, mientras sobrepresione los vestíbulos de independencia de las escaleras especialmente protegidas, ya me vale

Con cariño, pikasin.

Siempre me ha gustado el cariño , pero por las féminas . Mientras tanto...., ¡que corra el aire!

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"Viva la propiedad privada...., la mía ", unomas.

Un estado totalitario realmente eficiente, es aquel en el que las élites controlan a una población de esclavos que no necesita ser coaccionada, porque en realidad ama esta servidumbre..... - Aldous Huxley