Foros de SóloIngeniería

- 05 Jul 2009, 21:53 #171351

Ancora, muchas gracias por tu enlace, pero compañero, mejor me hubiera quedado en mi santa ignorancia al respecto del cálculo de incertidumbre, madre mía que cacao maravillao. En fin intentaremos meterle mano a ver si se deja un poco. Saludos y

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- 06 Jul 2009, 12:14 #171449

Y añado compañero al respecto de esa Ley, la supervisión y certificación del aislamiento en viviendas, lo cual, corrígeme si me equivoco, el DB-HR lo contemplaba en un principio, pero en la última versión no he encontrado esta obligatoriedad. Saludos

el DB no dice que sea obligado pero las ordenanzas municipales Ej Valencia exigen un certifcado de aislamiento para obtener la licencia de primera ocupacion. Certificado que se compone de mediciones in situ.
Un saludo.

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- 06 Jul 2009, 12:25 #171451

Buenas,

para aquellos que se sientan aludidos, cuando estuve hablando del tema de ajustar los equipos en ningun caso quise decir que los laboratorios acreditados por ENAC sean mejores ni peores, solo es un requisito que cada vez se exige mas por la comunidades autonomas para realizas mediciones de aislamiento o de ruido ambiental bajo criterios establecidos por normativa. Incluso el nuevo DB-HR habla que control de obra terminada, en caso que se realicen mediciones in situ estas sean realizadas por laboratorio acreditado ENAC. Y luego esta el tema de las ordenanzas como dije antes el Valencia exigen que sean mediciones realizadas por laboratorio ENAC en el caso de viviendas de uso residencial o tema de actividades.

el tema de ajustar el sonometro, RD nos da un margen de 0.3 dB respecto al patron, yo siempre que estuviera dentro del margen no ajustaria por el tema del error.

un saludo.

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- 06 Jul 2009, 13:46 #171475

Obviando el tema de "impuestos revolucionarios ENAC"...

Tengo unos documentos que pueden ayudar a la hora de realizar los cálculos de las incertidumbres en las mediciones.

Un saludo!!

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- 06 Jul 2009, 15:11 #171499

También deberiamos conocer/establecer la precisión de la incertidumbre.

Fráncamente, y sin ánimo de ofender a ningún profesional, esto del ruido lo han convertido en una entelequia.

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- 06 Jul 2009, 18:16 #171541

Obviando el tema de "impuestos revolucionarios ENAC"...

Tengo unos documentos que pueden ayudar a la hora de realizar los cálculos de las incertidumbres en las mediciones.

Un saludo!!

!Ay compañero, ¿con cuantas birras tengo que sobornarte para que compartas tu sabiduría?

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- 06 Jul 2009, 18:19 #171542

También deberiamos conocer/establecer la precisión de la incertidumbre.

Fráncamente, y sin ánimo de ofender a ningún profesional, esto del ruido lo han convertido en una entelequia.

La verdad que tienes razón, pero entiendo que una forma de estandarizar el método para una comparativa entre mediciones con cierto rigor.

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- 07 Jul 2009, 21:26 #171798

Buenas compañeros.

Hay que distinguir entre tres temas distintos:

CERTIFICADO DE VERIFICACIÓN
Este es el anual y el necesario para cualquier cosa, sólo dice que el aparato está en condiciones correctas y que pasa el control del Estado (nada que ver con ENAC)

CERTIFICADO DE CALIBRACIÓN
Pasa los mismos ensayos que la verificación pero aparecen detallados, éste es el que ENAC te pide que se haga en un laboratorio acreditado por ellos (o trazable, ya que por ejemplo el CEM da un certificado totalmente válido que NO es ENAC)

CALIBRACIÓN IN SITU
Es una comprobación, uno no debe ajustar la sensibilidad del sonómetro nunca ya que perderían validez los certificados anteriores. Hoy en día los sonómetros son igual de estables que los calibradores ¿Por qué ajustar el sonómetro y no el calibrador? Si no da la calibración, debe probarse con otro sonómetro o con otro calibrador y enviar a reparar el que no dé. Pequeñas desviaciones se permiten y lo normal es que las apuntemos. Ojo que el calibrador trabaja en campo de presión y habrá que conocer la corrección del micrófono, normalmente 0,2dB a 1000Hz entre campo libre y de presiones, correcciones por condiciones atmosféricas son raras, pero si así aparece en la aprobación de modelo habrá que hacerlas.

Los sonómetros tampoco se ajustan automáticamente cuando se ponen en modo de calibración, dependiendo del modelo cambian el rango dinámico al más alto y usan ponderación C para filtrar el ruido a frecuencias distintas a 1000Hz.

Ya que ha salido el tema, me parece una soberana estupidez calibrar para hacer un ensayo de aislamiento. Por favor... si vamos a restar dos medidas para el aislamiento bruto ¿Qué más me da que sean 90-50=40 que 190-150=40? Y para el tiempo de reverberación tampoco necesito saber valores absolutos sino la pendiente de caída.

Y ahora llega la pregunta ¿Quién me garantiza que el dodecaedro emite el mismo nivel recién encendido que cuando se ha calentado y me voy a la otra sala? Nadie... y eso sí afecta al resultado de la medición. En fin, pienso que los acústicos antiguos eran hombres del Renacimiento y los de hoy en día somos esclavos de las normas.

Para el 1367 recomiendo este documento:
http://www.aecor.es/descargas/Procedimi ... 67_v06.pdf

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- 07 Jul 2009, 21:58 #171802

CALIBRACIÓN IN SITU
Es una comprobación, uno no debe ajustar la sensibilidad del sonómetro nunca ya que perderían validez los certificados anteriores. Hoy en día los sonómetros son igual de estables que los calibradores ¿Por qué ajustar el sonómetro y no el calibrador? Si no da la calibración, debe probarse con otro sonómetro o con otro calibrador y enviar a reparar el que no dé. Pequeñas desviaciones se permiten y lo normal es que las apuntemos. Ojo que el calibrador trabaja en campo de presión y habrá que conocer la corrección del micrófono, normalmente 0,2dB a 1000Hz entre campo libre y de presiones, correcciones por condiciones atmosféricas son raras, pero si así aparece en la aprobación de modelo habrá que hacerlas.

Aún estando de acuerdo con que no se debe tocar el tornillo de ajuste .... ¿Y si lo indica expresamente el manual del equipo, por ejemplo CESVA CB-5?

Otro ejemplo, calibrador 4231 B&K http://www.coitiab.es/colegiados/documentacion/equipos/4231.mi.pdf, página 3:

6. UTILIZACIÓN.
1. Seleccione y coloque el adaptador adecuado.
....
4. Ajuste la sensibilidad del equipo de medida hasta leer el valor apropiado.

Los sonómetros tampoco se ajustan automáticamente cuando se ponen en modo de calibración, dependiendo del modelo cambian el rango dinámico al más alto y usan ponderación C para filtrar el ruido a frecuencias distintas a 1000Hz.

El sonómetro RION modelo NL18 presumía en el manual de instrucciones de tener un modo de calibración donde el sistema se autoajustaba y además también disponía de tornillo de ajuste. Es uno de los equipos que he manejado, se ponía el equipo en modo calibración y después de pasados unos segundos de recibir la señal del calibrador daba opción al uso del tornillo de ajuste.

Otro ejemplo, sonómetro B&K 2250 http://www.bksves.com/tbDoc/3711/2250_LIGHT_es.pdf se lee en la página 10:
Calibración
Acústica: mediante el calibrador de nivel sonoro Tipo 4231 o pistófono. El proceso de calibración detecta automáticamente el nivel de calibración cuando se utiliza el calibrador de nivel sonoro Tipo 4231

Ahora bien, en ningún manual de los sonómetros que he manejado nunca he encontrado en que consiste la calibración automática, no confundir con la eléctrica previa, me refiero a la acústica.

Ya que ha salido el tema, me parece una soberana estupidez calibrar para hacer un ensayo de aislamiento. Por favor... si vamos a restar dos medidas para el aislamiento bruto ¿Qué más me da que sean 90-50=40 que 190-150=40? Y para el tiempo de reverberación tampoco necesito saber valores absolutos sino la pendiente de caída.

La calibración in situ asegura que el equipo está en uso. Por otra parte y considerando el nivel técnico que actualmente existe, parece una operación innecesaria, aunque nunca se sabe quien maneja un sonómetro.

Saludos

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- 07 Jul 2009, 23:16 #171809

Aún estando de acuerdo con que no se debe tocar el tornillo de ajuste .... ¿Y si lo indica expresamente el manual del equipo, por ejemplo CESVA CB-5?

El tornillo de ajuste está para que lo toque quien lo tiene que tocar, si lo toca el usuario, la consecuencia es la anulación de la verificación.

Otro ejemplo, calibrador 4231 B&K http://www.coitiab.es/colegiados/documentacion/equipos/4231.mi.pdf, página 3:

6. UTILIZACIÓN.
1. Seleccione y coloque el adaptador adecuado.
....
4. Ajuste la sensibilidad del equipo de medida hasta leer el valor apropiado.

Así es como utilizamos el calibrador los que usamos micrófonos con distintos equipos pero insisto en que el certificado de verificación necesario para medidas legales pierde su validez si se hace.

El sonómetro RION modelo NL18 presumía en el manual de instrucciones de tener un modo de calibración donde el sistema se autoajustaba y además también disponía de tornillo de ajuste. Es uno de los equipos que he manejado, se ponía el equipo en modo calibración y después de pasados unos segundos de recibir la señal del calibrador daba opción al uso del tornillo de ajuste.

El NL18 tenía el tornillo de ajuste que se movía con el dedo y los laboratorios de calibración no solían precintarlo. Aparte de eso tenía la calibración eléctrica. No recuerdo ningún autoajuste en el sentido de cambiar la sensibilidad, aunque el lenguaje de los manuales y las pésimas traducciones hacen mucho daño a la hora de entender qué hacen los equipos.

Ya que ha salido el tema, me parece una soberana estupidez calibrar para hacer un ensayo de aislamiento. Por favor... si vamos a restar dos medidas para el aislamiento bruto ¿Qué más me da que sean 90-50=40 que 190-150=40? Y para el tiempo de reverberación tampoco necesito saber valores absolutos sino la pendiente de caída.

La calibración in situ asegura que el equipo está en uso. Por otra parte y considerando el nivel técnico que actualmente existe, parece una operación innecesaria, aunque nunca se sabe quien maneja un sonómetro.

La única razón puede ser comprobar que marca el mismo valor al comenzar las medidas que al finalizarlas, pero el valor en sí da exactamente igual para el ensayo de aislamiento, quizás no me he expresado bien.

Saludos.

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- 08 Jul 2009, 07:28 #171821

Hola compañeros, el CESVA que utilizo puede ajustarse sin necesidad de tocar el tornillo (el cual está precintado), insertando el micrófono en el calibrador, y en una de las funciones internas del aparato, puedes ajustar hasta los 94 dB de forma directa.

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- 08 Jul 2009, 07:34 #171822

En relación a la metodología de medición que has puesto compañero, me surgen varias dudas.

1.- ¿Qué tiempo de integración "T" ajustaríais en en la medición?. Entiendo que lo más lógico sería coincidiendo con el tiempo "t" de cada medida.

2.- ¿Consideráis que sería conveniente hacer una comprobación previa del tipo de ruido (continuo-uniforme, continuo-variable, fluctuante), antes de proceder a la medida en sí? Colocar en modo FAST y medir en 5 minutos los valores LAmax y LAmin para comprobar la variación entre ambos valores.


Un saludo

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- 08 Jul 2009, 08:51 #171847

Supongo que te refieres a esto:

si existen variaciones significativas del nivel de emisión sonora durante el periodo de
evaluación: Dividir dicho periodo en periodos de tiempo (Ti) o fases de ruido (i), una por
cada modo de funcionamiento con ruido uniforme.

Yo entiendo que lo ideal es tener un sonómetro con perfil temporal y personalmente me gusta usar segundos como fracción temporal. Te permite quitar eventos, encontrar el modo más ruidoso de una máquina con facilidad, etc.

No creo que sea necesario comprobar que el ruido sea continuo o no como dices (o con percentiles). Simplemente a oreja se puede justificar, supón que mides un transformador, con medidas de 5 segundos puede ser suficiente, si mides en la puerta de un pub como que no.

Por supuesto, es mi interpretación pero otras pueden ser igual o más válidas.
Un saludo.

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- 08 Jul 2009, 17:53 #172032

Supongo que te refieres a esto:

si existen variaciones significativas del nivel de emisión sonora durante el periodo de
evaluación: Dividir dicho periodo en periodos de tiempo (Ti) o fases de ruido (i), una por
cada modo de funcionamiento con ruido uniforme.

Yo entiendo que lo ideal es tener un sonómetro con perfil temporal y personalmente me gusta usar segundos como fracción temporal. Te permite quitar eventos, encontrar el modo más ruidoso de una máquina con facilidad, etc.

No creo que sea necesario comprobar que el ruido sea continuo o no como dices (o con percentiles). Simplemente a oreja se puede justificar, supón que mides un transformador, con medidas de 5 segundos puede ser suficiente, si mides en la puerta de un pub como que no.

Por supuesto, es mi interpretación pero otras pueden ser igual o más válidas.
Un saludo.

Hola Maestro, efectivamente a "oído de buen cubero" puedes comprobar fluctuación en el tiempo del ruido, acotándolo en fases.

Pero a lo que yo me refiero es cuando en una de esas fases, en la cual el ruido es estable, ¿qué valor le adjudico al tiempo de integración "T"a la hora de medir? entiendo que su valor repercutirá en el valor de Leq que me registre el sonómetro.

En consecuencia, considero procedente fijar este valor de tiempo de integración con el tiempo de medida "t" que estipule, 5, 15 segundos, 1 ó 10 minutos, etc. ¿Qué opináis al respecto?

Por cierto, seguro que tus interpretaciones son válidas, compañero. Saludos a todos.

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- 08 Jul 2009, 18:09 #172036

El tornillo de ajuste está para que lo toque quien lo tiene que tocar, si lo toca el usuario, la consecuencia es la anulación de la verificación.

Depende de cada caso y como recomendación general es mejor no tocarlo. Véase el ejemplo real más abajo.

Así es como utilizamos el calibrador los que usamos micrófonos con distintos equipos pero insisto en que el certificado de verificación necesario para medidas legales pierde su validez si se hace.

Igual que antes, depende de cada caso, de cada sonómetro. Véase el ejemplo real más abajo.

El NL18 tenía el tornillo de ajuste que se movía con el dedo y los laboratorios de calibración no solían precintarlo. Aparte de eso tenía la calibración eléctrica. No recuerdo ningún autoajuste en el sentido de cambiar la sensibilidad, aunque el lenguaje de los manuales y las pésimas traducciones hacen mucho daño a la hora de entender qué hacen los equipos.

Creo recordar que el tornillo de ajuste estaba en el lateral derecho del equipo mirándolo de frente y hacía falta un pequeño destornillador o unas uñas muy hábiles, nada recomendable ésto último. Nunca he visto un sonómetro con el tornillo de ajuste precintado.

Por partes, como Mr. Jack, la Orden ITC/2845/2007 por la que se regula el control metrológico del Estado de los instrumentos destinados a la medición de sonido audible y de los calibradores acústicos nos dice en el art. 12.:

Se entiende por verificación periódica, de acuerdo con lo dispuesto en el apartado aa) del artículo 2 del Real Decreto 889/2006, de 21 de julio, el conjunto de exámenes administrativos, visuales y técnicos que pueden ser realizados en un laboratorio o en el lugar de uso, que tienen por objeto comprobar y confirmar que un medidor de sonido audible en servicio mantiene desde su ultima verificación las características metrológicas que le sean de aplicación, en especial en lo que se refiere a los errores máximos permitidos, así como que funcione conforme a su diseño y sea conforme a su reglamentación especifica y en su caso, al diseño o modelo aprobado.

El manipular el tornillo de ajuste exterior no precintado por el fabricante del equipo es siempre no deseable, pero en función del modelo de sonómetro puede llegar a ser de interés en circunstancias que lo exijan. ¿Por qué?, porque el fabricante, que ha diseñado el sonómetro, decide que es necesario para su correcto funcionamiento.

Veamos un ejemplo ilustrativo. Un sonómetro CESVA SC-20C (tipo I), equipo para medición de ruido ambiental sencillo y nada pretencioso y su calibrador correspondiente modelo CB-5 (tipo I).

En el manual del calibrador se indica expresamente que el nivel efectivo de verificación será de 98,9 dB ± factor de corrección de la presión atmosférica. El fabricante establece el criterio, es quien diseñó el aparato; y el aparato está homologado cumpliendo la legislación vigente para ser clasificado de Tipo I. El calibrador no da la señal de 94 dB siempre, depende del modelo del micrófono del sonómetro (oye algo mal) y de la presión atmosférica.

El nivel efectivo de verificación sería el que tendríamos que leer en el sonómetro al calibrar.

Para obtener el factor de corrección de la presión atmosférica se facilita una gráfica presiones – factor de corrección atmosférica. A 1.050 hPa corrige + 0,1 dB y a 950 hPa - 0,2 dB. El intervalo del nivel efectivo de calibración varía entre 93,9 + 0,1= 94,0 dB y 93,9 - 0,2= 93,7 dB. Para otras presiones atmosféricas fuera del rango anterior también se establecen factores de corrección por la presión atmosférica pero son mucho menos frecuentes.

Es decir, el fabricante del sonómetro y el calibrador permiten un ajuste fino del calibrador en un rango de hasta 94,0 - 93,7= 0,3 dB en condiciones normales.

En el Anexo II. Requisitos específicos y esenciales apartado 3. Errores máximos permitidos (tabla 3) de la Orden anteriormente citada, para un sonómetro Tipo I se establece que la diferencia entre el nivel de presión leído y el nivel anticipado en el rango de frecuencias de 31,5 a 8.000 Hz sea como máximo de 1,1 dB. Por el contrario al calibrador se le exige como máximo 0,20 dB.

Finalmente, tenemos un sonómetro que puede tener un error de hasta 1,1 dB que se verifica con un calibrador de error máximo de 0,20 dB y que el fabricante permite un ajuste fino de hasta 0,3 dB en condiciones de presión atmosférica habituales. ¿Estamos seguros que éste fabricante no sabe lo que se hace con su equipo permitiendo su ajuste exclusivamente en las circunstancias que indica?. ¿Cómo Industria a permitido que este fabricante venda el equipo clasificado de Tipo I?

El fabricante sabe que la respuesta que el calibrador da está íntimamente ligada a la presión atmosférica y si no lo ajustamos (calibrador) tendremos un error en la medición por éste motivo. Para evitarlo el fabricante facilita las instrucciones para su corrección.

P. D. Releyendo el texto se puede entender que la corrección por presión atmosférica se produce en el sonómetro y no en el calibrador cuando realmente es al revés. Es decir, el calibrador no envía siempre 94,0 dB depende de la presión atmosférica y el modelo de micrófono del sonómetro; por lo que se producirán ajustes en el calibrador para leer el nivel efectivo de calibración. Ajustes de hasta 0,3 dB en condiciones normales. Se corrige (ajusta) el sonómetro porque "oye" (registra) mal, la señal de un "cantante" (calibrador) que no canta bien. Si el sonómetro está en uso no debiera de ser necesario tocar el tornillo de ajuste.

Saludos

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