Foros de SóloIngeniería

- 08 Jul 2009, 13:09 #171957

Parte de razón tienes. Desde luego, la generación a pequeña escala viene muy bien. Sin embargo, no es suficiente y el tiempo necesario para obtener la energía necesaria puede ser muy largo y nunca (hablo de medio plazo) podríamos abastecer un país así (hay que pensar que el gasto energético de, por ejemplo, la industria, necesita de algo más que pequeños recursos). Aún así, un grano no hace granero, pero ayuda al compañero.

Claro, no estoy rechazando ideas como las de las carreteras, ni mucho menos. Es por eso que comento que cualquier aprovechamiento será bueno mientras sea eficiente y económico. Solo digo que la "pequeña generación" es vital, y hasta ahora no se hace mucho al respecto.

Por otro lado, como en todo, la generación en grandes cantidades da precios menores. No sale al mismo precio la energía obtenida en una central nuclear que la de una minihidráulica. Esto sin entrar en consideraciones de rendimientos, que tú también mencionas.

No estoy de acuerdo. El gran público siempre abarata la tecnología. Además las grades instalaciones se pagan muy caras, y las pagan los ciudadanos, no las empresas. Sí, sé que son necesarias. Solo pido un poquito de por favor, que las grandes instalaciones son para políticos corruptos (perdón por la redundancia) y empresarios listillos (corruptores) como muchos iberdrolos ahora jubilados a los 40 gracias al lanzamiento inicial de la eólica, que ahora y para unos cuantos años pagaremos los contribuyentes. Ya hay aerogeneradores verdaderamente interesantes a nivel económico y de eficiencia de tipo doméstico.

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- 08 Jul 2009, 13:25 #171967

la independencia energética cuesta lo mismo que un coche. Eso es caro o barato?


Pues eso..

Por otro lado, el tema de la eficiencia de los equipos en renovable es algo que siempre me ha hecho mucha "gracia". LA eficiencia en renovable no debería medirse en Energia aprovechada/energía Captada sino en Energía aprovechada/Coste del equipo.

Es decir, para mi es mucho mas eficiente un panel solar barato que aprovecha el 10% del sol que uno mega caro que aprovecha el 14. El sol es gratis, el aire es gratis. Coge más.

Saludos

Luis

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- 08 Jul 2009, 13:29 #171969

Tambien está bien el tema de la solar térmica, etc etc. Evidentemente suben el coste, pero, creo que se pagan solas, no?

Un calentador de gas cuesta 150 €urillos y el gas es más que barato.

Una instalacion solar (ACS) para una vivienda unifamiliar, sale por unos 3.000 €urazos, contando todos sus componentes, y su duración puede ser similar (según la cuides) a la de un buen calentador.

Si relacionamos este precio con el de produccion de ACS por gas, este coste, no solamente "no se paga solo", sino que la instalación solar (económicamente), no se amortizará jamás.

Entre que se prohiba la producción de ACS por efecto Joule (lo cual es un acierto, porque resulta prohibitivo), y que se obligue a hacerlo por paneles solares, sin contar con lo dificil que puede resultar la idoneidad de ese sistema según provincia, según forma del techo y según caracteristicas del lugar... hay un trecho enorme.


Las empresas de este tipo de energías, no se mueven a ritmo de tecnología, ni de convencimiento ecológico: solamente se mueven a ritmo de subvenciones.

Y eso no puede ser. Una cosa es la tecnica y otra la política. Que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.

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- 08 Jul 2009, 13:34 #171970

tienes alternativas a los paneles, como la geotermia, que todavía es mas cara. . Tambien van a obligar a que todas las calderas de gas sean condensadoras... evidentemente encarecen el coste. Eso tampoco? Creo que las estufas de carbón rondan los 60 €, y el carbón a unos 60 € tonelada. Con esos precios no se justifica poner una calefacción en casa... no se paga en la vida...

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- 08 Jul 2009, 14:16 #171976

Las empresas de este tipo de energías, no se mueven a ritmo de tecnología, ni de convencimiento ecológico: solamente se mueven a ritmo de subvenciones.

Y eso no puede ser. Una cosa es la tecnica y otra la política. Que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.

Hace diez años la eólica se movía a golpe de subvenciones y el dinero corrió (quizás demasiado) ahora España es lider mundial en tecnología eólica montando parques en medio mundo y el KW eólico está casi al mismo coste de instalación que el kW de ciclo combinado.

No caigamos en análisis económicos de medio pelo a corto plazo que el tema es bastante mas complicado.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 08 Jul 2009, 14:24 #171979

No sale al mismo precio la energía obtenida en una central nuclear que la de una minihidráulica. Esto sin entrar en consideraciones de rendimientos, que tú también mencionas.

Si los fenosos, iberdrolos, endesos y compañía tuvieran que presentar avales ejecutables a los 100.000 años (con sus costes financieros asociados, claro) para garantizar el tratamiento de los residuos de alta actividad durante ese periodo veriamos a ver que precios sacan unos y que precios sacan otros.

Pero claro, cuando al final del año le enjareto las 10 o 20 tonladas que genera mi juguetito de 3.600 millones de euros a Enresa y desde entonces el coste mio de tratamiento de residuos es cero, las cuentas salen rapidas.

Lo que haga Enresa con toda esa mierda los proximos 100.000 años ya les importa bien poco, al fin y al cabo, para entonces todos calvos y mientras los paganos que financian Enresa con el recibo de la luz, que se entretengan con el Ronaldo y el Jackson.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 09 Jul 2009, 07:44 #172097

qué razón tienes JORDIM!! por fin alguien aclara un poco este tema!!

aparte de todo lo comentado sobre los residuos, está el tema de la inversión inicial (inasumible por cualquier empresa privada, que se lo pregunten a los ingleses, que el gobierno no pone un duro para empezar una inversión en nuclear, y a pesar de todos los planes que tenían está todo parado...)

aparte está el tema de los seguros, lo estipulado a pagar por las empresas nucleares en caso de accidente es una miseria en comparación con los daños que pueden causar...

aparte está el tema del desmantelamiento, cuyas previsiones iniciales de inversión siempre se han multiplicado por 2 ó por 3 cuando se ha intentado desmantelar una central sin poner otra encima, que es lo que suelen hacer...

como nota para el tema de los residuos, los costes estimados por las asociaciones nucleares en España de su tratamiento (hasta 2070 solamente, el uranio se moriría de risa al verlo...) supera con creces a las primas a día de hoy estipuladas para la eólica...que como dice JORDIM, en breve estará en condiciones de competir sin subvenciones con los ciclos combinados (mientras, el gas, seguirá recibiendo subvenciones...), estos costes, por supuesto, tienen toda la pinta de estar como poco a la baja...

sumando todo esto, y según reconoce la Agencia Internacional de la Energía, la energía nuclear sale bastante más cara que cualquier otra fuente (no digamos que la eólica...)
http://www.energiasur.com/energianuclea ... uclear.htm

ciao

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- 09 Jul 2009, 07:59 #172107

Las empresas de este tipo de energías, no se mueven a ritmo de tecnología, ni de convencimiento ecológico: solamente se mueven a ritmo de subvenciones.

Y eso no puede ser. Una cosa es la tecnica y otra la política. Que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.

Última edición por farru el 09 Jul 2009, 08:01, editado 1 vez en total

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- 09 Jul 2009, 07:59 #172108

[quote="JAVILLOSE
Las empresas de este tipo de energías, no se mueven a ritmo de tecnología, ni de convencimiento ecológico: solamente se mueven a ritmo de subvenciones.

Y eso no puede ser. Una cosa es la tecnica y otra la política. Que no nos hagan comulgar con ruedas de molino.

[/quote]

claro, las empresas de "otros tipos de energía" al principio se amortizaban solas...

en la actualidad, y según el informe de la Comisión Europea: "External Costs
Research results on socio-environmental
damages due to electricity and transport" (no encuentro ahora el link...), las primas dadas a las renovables en España para la generación eléctrica, son prácticamente iguales que los costes externos que deberían imputarse a las energías convencionales, porque está clara la relación causa-efecto entre estas energías y los efectos que producen.

si a eso se le suma lo que le supone a la balanza de pagos española importar el 80% de la energía (en España hay sol y viento, y son gratis...) ya salen bastante más caras las "convencionales", y si a eso se le suma que los combustibles convencionales o fósiles no son renovables, osea, que se van a acabar...no debería ni plantearse la cuestión económica...y no hablemos ya de la contaminación...ni de las subvenciones recibidas en su día (y en la actualidad) por este tipo de energías...

en el ejemplo concreto del ACS está claro que a día de hoy, no se amortiza, pero...aún sin tener en cuenta el posible aumento del gas (en España, subvencionado...) cuanto puede ser el VAN al final de vida de la instalación... - 200€?? - 300 €?? creo que no es un coste comparable a otras normas obligadas también a cumplirse en la actualidad (los tiempos cambian, los estudios avanzan, las cosas deben mejorarse, todo se encarece...), aparte de que el gas contamina, y no es renovable...

un saludo

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- 09 Jul 2009, 08:03 #172109

sumando todo esto, y según reconoce la Agencia Internacional de la Energía, la energía nuclear sale bastante más cara que cualquier otra fuente (no digamos que la eólica...)

Si esto fuera así ¿qué pasa, que nos toman el pelo (bueno a mí ya no me queda) diciendo que suben las tarifas eléctricas por las inversiones en renovables, cuando en realidad cuestan lo mismo que la nuclear? No me lo puedo creer.

PD: Bajo el magnetotermico de ironia.

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- 09 Jul 2009, 08:21 #172118

vamos a ver...

nos toman el pelo siempre.

Las "subvenciones" que se pagan a las renovables no vienen de la tarifa eléctrica, sino del impuesto sobre la electricidad. Ese no ha cambiado.

Las tarifas (que ya no existen salvo la TUR) se componen de muchos conceptos, fundamentalmente agrupados en 3 grupos:

Coste de generación
Coste de distribución
Impuestos

El coste de generación lo marca el mercado, en funcion de la demanda y de los precios de las materias primas con las que se genera la electricidad (hay una "bolsa" de electricidad, Omel (www.omel.es))

El coste de distribución. Son los "peajes" que hay que pagar por llevar la electricidad desde donde se genera hasta donde se consume. El peaje se paga por potencia contratada y por kw consumido (es decir, tiene término fijo y variable), y casi todo va a parar a Red Eléctrica de España, que es quien posee y gestiona las redes de transporte. Una "pequeña" parte va a parar a las distribuidoras (Iberdrola, Endesa, Fenosa...) que poseen, gestionan y mantienen las redes de distribución de MT y BT.

Este coste de distribución se ha subido, por decreto aprox un 30% el 1 de julio.

Y por último los impuestos. hay un 4,63 sobre los conceptos anteriores de "impuesto sobre la electricidad", en el que está lo de ENRESA, las subvenciones a las eléctricas para quemar carbón nacional... y un aprox 1.5% como costes de diversificación. Es AHÍ donde se pagan las "subvenciones" a la eólica, solar, cogeneración...

Creo que no hace falta comentar las cifras, no?

Y por último, en tu factura falta sumar el alquiler del contador, y a todo ello, un 16% de IVA, lo cual es un fraude porque aplican impuesto sobre un impuesto.. pero esto es así.


Saludos,

Luis

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- 09 Jul 2009, 08:36 #172124

sumando todo esto, y según reconoce la Agencia Internacional de la Energía, la energía nuclear sale bastante más cara que cualquier otra fuente (no digamos que la eólica...)

Si esto fuera así ¿qué pasa, que nos toman el pelo (bueno a mí ya no me queda) diciendo que suben las tarifas eléctricas por las inversiones en renovables, cuando en realidad cuestan lo mismo que la nuclear? No me lo puedo creer.

PD: Bajo el magnetotermico de ironia.

hombre pues obviamente no, la información (aunque muchas veces sesgada) está ahí para el que la quiera ver...hay muchos mecanimos/impuestos para subvencionar ciertas actividades, no solo a través de la cifra que ponga en una casilla de un RD...

aparte de esto...si la tarifa de la luz tiene un coste, al que se ha sumado ya un "sobrecoste Y" derivado de por ejemplo: (subvenciones a la inversión inicial (Garoña no la montaron entre un grupo de amiguetes con dinero propio...), coste de residuos, externalidades...etc etc) y luego se le suma un "sobrecoste X", mucho más pequeño que el Y, derivado de subvenciones a renovables, y sólo se tiene en cuenta el X, ya es problema de cada uno...pero todo el mundo sabe que existe el Y...

ciao

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- 09 Jul 2009, 08:40 #172127

Gracias por las explicaciones.

Modo irónico ON <> Ahora me quedaré más tranquilo cuando pague el recibo de la electricidad <> Modo irónico OFF

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- 09 Jul 2009, 08:49 #172131

Yo la gran parte de subvenciones que obtengo por energía renovable viene de fondos FEDER europeos

Ejemplo:

El presupuesto que aporta la Generalitat para la financiación de
estas actuaciones cuenta con financiación del Fondo Europeo de Desarrollo
Regional (FEDER), en un porcentaje del 50%, a través del Programa
Operativo de la Comunitat Valenciana 2007-2013.

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Suprimid a las prostitutas y turbareis a la sociedad con libertinaje

- 09 Jul 2009, 09:26 #172140

Con referencia al tema del coste:

http://weblogs.madrimasd.org/ciencianuc ... 62017.aspx

Y si se busca un poco más se encuentran muchos más artículos similares (es cierto que aparecen más en sentido contrario, pero también creo que todos somos conscientes de quienes son los que hacen más ruido).

El tema de los costes de la energía nuclear es complicado, pues falta siempre el factor social en el mismo, que pesa muchísimo. A mi, lo que me parece realmente sorprendente es que si tan cara es, porque los países está de nuevo apostando por ella (Italia, EEUU, China, ...). Si no es por razón de costes alguna razón habrá, sobretodo sabiendo que es impopular. La verdad, yo sigo creyendo que es la energía más barata. Ojalá hubiese otras opciones reales de generar de forma continua, a un precio lógico, de forma totalmente ecológica y en grandes cantidades, energía de otra fuente que no fuese la nuclear, pero la realidad es que por ahora dependemos en gran medida de ella.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"