Foros de SóloIngeniería

- 24 Jul 2009, 10:17 #174880

Hola a todos.

Estoy calculando una nave a dos aguas con cerramiento de paneles de hormigón prefabricado entre las almas de los pilares que arriostrarán la nave a pandeo. En este caso, sería necesario poner viga perimetral entre pórticos? Entiendo que estructuralmente no haría falta, pero me gustaría confirmarlo.

Estoy poniendo pilares HEB de modo que el panel cubra en su totalidad el hueco entre almas. Aun así, se suele poner algún tipo de espuma o similar para sellar el pequeño hueco que queda entre panel y pilar metálico?

Un saludo

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- 24 Jul 2009, 11:29 #174909

Si los paneles arriostran a pandeo como dices, la viga perimetral no es necesaria. Ahora bien, si algún día se abriese un hueco en la fachada...

Saludos

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- 30 Jul 2009, 23:07 #176086

La viga perimetral es necesaria o no según realices el cáculo... no en fucnión de como dispongas el cerramiento y por lo tanto reduzcas el pandeo de los pilares..por cierto que hay algo que oigo mucho y no me gusta un pilar pandea o no pandea no hay pandea un poco a mi juicio pues para mi el termino pandeo es un ELU y si pandea se cae punto...esto es u arrebato que me dio ahora...ea ya lo he dicho!
Con respecto a lo de la viga perimetral la puedes poner o no es una cuestión de diseño y cálculo...puesdes no ponerla y no disponer el cerramiento de alma a alma (que por cierto quedsa fata esteticamente) y a su vez que no pase nada.

Es tu decisión de cálculo y tu decisión de diseño, y todo es válido si no se pone en juego la integridad estructural de la estructura ni los juicios de valor de la prorpiedad (condicionantes de proyecto) que a veces veo que no se tienen en cuenta... la de naves con ventanales en que se ve la viga de atado de cabeza de pilar...eso es un fallo, hay que estudiar todo, y no quedarse con reglas generales o robotizarnos y decir x o y...cxaqdea caso un estudi9o un analisis y un tiemop para discusion de psoibles resultados




Te puedo asegurar que si pones cerramiento entre almas hasta 2-3 metros de aqltura, estetica muy clasica en naves industriales, con pilares muy esbeltos por mucho cerramiento que haya si pandea pandea...y a la inversa.

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 06 Ago 2009, 14:52 #177030

Por si sirve de algo: el otro día vi una nave con cerramiento a base de paneles de hormigón. Efectivamente se había considerado que los paneles arriostran pues no había ningún ningún tipo de arriostramiento (salvo el de cubierta).

El caso es que en esa nave sí que había viga perimetral, supongo que porque los paneles no cubrían todo el lateral de la nave, sino que el último metro de fachada estaba cubierto con chapa metálica. La viga perimetral era un IPE120, concretamente.

Un saludo

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- 08 Ago 2009, 17:31 #177302

Si consideras que los paneles arriostran los pórticos en sentido transversal es necesario que compruebes los paneles, no vaya a ser que te lleves una sorpresa. En general los paneles de cerramiento de hormigón están calculados para soportar su propio peso, el peso de lo que descanse directamente sobre ellos, el empuje del viento y las acciones originadas durante su manipulación. Si los consideras como arriostramiento vas a tener un esfuerzo axil en los extremos del panel, que para separaciones éntre pórticos importantes pueden ocasionar problemas de pandeo del panel.

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- 10 Ago 2009, 15:35 #177410

En un mundo perfecto quizás eso sería lo más conveniente hacer, pero una pregunta vas a analizar el panel como lamina (po suouesto con progrma de elmentos finitos) para analizar la capacidad de llegar a pandear del panel??, me parece una locura pensar que un panel de hormigon armado en el sentido de accion de las acciomnes que le trasnmitirán supuetsamente los pilares(osea perpendicualr a la normal) le hará "sentir" algo al panel , de hecho no se enterará . en cambio eso de suponer que aguanta le peso del viento sea cual sea la colocación, la altura??? ...me parece mas dudoso, vasmo que yo antes me trago el efecto arriostrador (si van entre almas claro esta ) que el "autoequilibrismo" del panel, pues ya he visto algun funambulista de hormigón en el suelo.


Me voy de vacaciones chicos.

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- 10 Ago 2009, 15:53 #177412

En un mundo perfecto quizás eso sería lo más conveniente hacer, pero una pregunta vas a analizar el panel como lamina (po suouesto con progrma de elmentos finitos) para analizar la capacidad de llegar a pandear del panel??, me parece una locura pensar que un panel de hormigon armado en el sentido de accion de las acciomnes que le trasnmitirán supuetsamente los pilares(osea perpendicualr a la normal) le hará "sentir" algo al panel , de hecho no se enterará . en cambio eso de suponer que aguanta le peso del viento sea cual sea la colocación, la altura??? ...me parece mas dudoso, vasmo que yo antes me trago el efecto arriostrador (si van entre almas claro esta ) que el "autoequilibrismo" del panel, pues ya he visto algun funambulista de hormigón en el suelo.


Me voy de vacaciones chicos.

Estoy de acuerdo. A mí me enseñaron a calcular las perimetrales en base a esto que dice el CTE en el apartado 5.4.1.4:

"Cada elemento cuya función consista en proporcionar un apoyo lateral a un elemento o cordón comprimido deberá dimensionarse para resistir una fuerza lateral equivalente al 1.5% del esfuerzo de compresión máximo que solicite el elemento o el cordón a estabilizar"

El 1.5% de la compresión del pilar, en una nave metálica normal, es absolutamente despreciable, al punto de que dudo que alguien dimensione las perimetrales en base a esto, sino a flecha o esbeltez.

Un saludo y felices vacaciones

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- 10 Ago 2009, 19:31 #177435

Amigo Espada:

Cualquier elemento que se considere resistente debe ser comprobado y se ha de garantizar que se mantiene en su posición durante la vida útil de la estructura. Es más, se ha de indicar cuál es concretamente su misión.

Cuando empleas cruces de San Andrés para arriostrar frente a acciones en sentido perpendicular a los pórticos principales ¿las dimensionas de alguna manera o las pones a ojo?. En este caso todo el mundo sabe, o debería saber, que tienen una misión resistente y que no se pueden "tocar". En este caso los paneles tienen la misma función pero si no lo indicas de manera expresa, la gente no tiene porqué saberlo y puede en un momento dado retirarlos, abrirles huecos o hacer otras cosas sin ser conscientes de que están actuando sobre un elemento estructural, no un mero cerramiento.

Yo no digo que no los emplees como arriostramiento, pero sí que lo indiques si así lo haces y te evitarás problemas.

Por otro lado, ¿no son los cerramientos los encargados de recibir las acciones del viento y de transmitirlas a los pilares o a la estructura auxiliar que los soporta?. Me reitero en que los paneles han de resistir su peso, el peso de los paneles que reciba por encima (salvo que vayan colgados), las acciones debidas al viento (e incluso a impactos) y las debidas a su manipulación desde que se fabrica hasta que se coloca en obra. Si tienes alguna duda sobre los paneles haz una consulta a alguna empresa seria de prefabricados y te orientarán al respecto.

Un saludo

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- 10 Ago 2009, 22:01 #177448

Amigo Espada:

Cualquier elemento que se considere resistente debe ser comprobado y se ha de garantizar que se mantiene en su posición durante la vida útil de la estructura. Es más, se ha de indicar cuál es concretamente su misión.

Cuando empleas cruces de San Andrés para arriostrar frente a acciones en sentido perpendicular a los pórticos principales ¿las dimensionas de alguna manera o las pones a ojo?. En este caso todo el mundo sabe, o debería saber, que tienen una misión resistente y que no se pueden "tocar". En este caso los paneles tienen la misma función pero si no lo indicas de manera expresa, la gente no tiene porqué saberlo y puede en un momento dado retirarlos, abrirles huecos o hacer otras cosas sin ser conscientes de que están actuando sobre un elemento estructural, no un mero cerramiento.

Mi primer comentario en este hilo remarcaba precisamente el hecho de que algún día pudiese abrirse un hueco en fachada que dejase sin rigidez lateral a algún pórtico por culpa de la ausencia de la perimetral.

Yo no digo que no los emplees como arriostramiento, pero sí que lo indiques si así lo haces y te evitarás problemas.

De acuerdo con que debería indicarse. En cualquier caso me he dado cuenta conforme ha avanzado el hilo de que si la decisión dependiese de mí, yo pondría perimetrales. Porque no cuesta nada, y porque te ahorras el problema de abrir huecos. Como dije, teóricamente no son necesarias, pero de la teoría a la realidad... Así que yo las pondría, y de este modo para que la estructura fuese inestable habría que abrir un hueco en fachada fuera de lo común.

Por otro lado, ¿no son los cerramientos los encargados de recibir las acciones del viento y de transmitirlas a los pilares o a la estructura auxiliar que los soporta?. Me reitero en que los paneles han de resistir su peso, el peso de los paneles que reciba por encima (salvo que vayan colgados), las acciones debidas al viento (e incluso a impactos) y las debidas a su manipulación desde que se fabrica hasta que se coloca en obra. Si tienes alguna duda sobre los paneles haz una consulta a alguna empresa seria de prefabricados y te orientarán al respecto.

Un saludo

De nuevo vuelves a tener razón, al punto de que no sé por qué discutimos. Los paneles deben resistir todas esas acciones que mencionas. Pero lo que yo he dicho, y lo que le he entendido a cesarcaracol es que lo más seguro es que los paneles resistirán. Esto no quiere decir que no se compruebe la resistencia de los paneles, en rigor debería hacerse. Pero si con una cruz de san andrés con perfiles casi de risa las naves aguantan, ¿no han de aguantar los paneles de hormigón que arriostran de forma continua todo el pilar? Por si fuera poco, cruces de san andrés deben (o deberían) ponerse cada 3 vanos, mientras que los paneles se ponen en todos los vanos, lo que viene a ser equivalente a arriostrar en todos los vanos. No se me ocurre forma mejor de arriostrar una nave, vamos.

A lo que voy es a que el sentido común parece indicar que, a menos que pongas un panel de una delgadez fuera de lo común, no debe haber problema. ¿Que a veces falla el sentido común? Es verdad y por eso digo que tienes razón en que lo estrictamente correcto es comprobar la resistencia del panel ya que tiene una función estructural.

Un saludo cordial

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- 11 Ago 2009, 07:38 #177464

Yo lo tengo claro, y ya se ha hablado unas cuantas veces de este tema en el foro.
El panel de hormigón podrá absorver una pequeña parte de las acciones del viento, por efecto del rozamiento del mismo en su apoyo, pero poco más. Asi que considerarlo autoequilibrado sería un poco arriesgado, sobretodo cuando se supera cierta altura.

En el tema del pandeo, estoy con Cesar. ¿Considerar las acciones derivadas de los pilares hacia los paneles?, en un calculo megasuperestricto, pues quizas, pero dudo mucho que este aspecto afecte a dicho panel, ya que se suelen poner de un mínimo de 16 cm....de ahi para arriba. En todo caso y por sentido comun, tendrán un efecto arriostrador, y si por alguna razon se vieran afectados por el pandeo de los pilares en su eje debil (que lo dudo), será porque dichos pilares no se han dimensionado adecuadamente, y el pandeo se los esta comiendo con patatas fritas.

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Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 11 Ago 2009, 11:43 #177527

El panel de hormigón podrá absorver una pequeña parte de las acciones del viento, por efecto del rozamiento del mismo en su apoyo, pero poco más. Asi que considerarlo autoequilibrado sería un poco arriesgado, sobretodo cuando se supera cierta altura.

Creo que me entendiste mal, el panel no absorbe la acción del viento, sino que está sometida a ella y la transmite a los pilares (como cualquier otro cerramiento).

Un saludo...

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- 12 Ago 2009, 05:04 #177591

Creo que me entendiste mal, el panel no absorbe la acción del viento, sino que está sometida a ella y la transmite a los pilares (como cualquier otro cerramiento).

Un saludo...

creo que te explicaqste mal en tu primer post pues dices exactamente "En general los paneles de cerramiento de hormigón están calculados para soportar su propio peso, el peso de lo que descanse directamente sobre ellos, el empuje del viento y las acciones originadas durante su manipulación."

qie induce a error, en el mundo de los paneles hay de todo se puede considerar enteramente autoequilibrado, parte y nada, depende de la colocación epsesor y tipo de panel...amén de saber cual es el fucnionamiento apra que sea considerado autoequilibrado....mira te aseguro que soy un tipo cuidadoso con el calculo pero si confias en que el panel te evite el pandeo tendrás que dejarlo claro a tu cliente, pensando que la vida media de una nave industrial anda por los 25 años pues tendras que cubrirte las espaldas no? con lo que reincido en lo de p72.

Otra cosa tu compruebas la resistencia del panel?---como lo haces con software a mano?---

Me gustaría saber , dado que la ingeniería trata de optimizar recursos, que te es mejor, comporbar que el panel aguanta ...16 cm como minimo te aseguro que no se entera de lo que le pasa el pilar en naves normales...pero ea que nunca est de mas qwue la gente compruebe estas cosas, por lo que comprobarás el efecto termico sobre la estructura cuando estes cerca de poner junta (pero no lo suficiente como para ponerla) o tendrás en cuenta el cálculo de como un enano de cimentacion ejecutado como recrecido de muro afecta a aligerar el trabajo del murte de elvacion de la solera en naves elevadas...o ese muro que es mensula puro o se puede consiederar como forjado trabajando en sentido perpendicular....vamos que si quieres compñlicarte la vida hay muchos muchos muchos mas parametros a analizar que ese. pero cada uno es libre.

Ya nos irás contando tus resultados que es la manera de enriquecernos todos.


PD: no me voy de vacciones no puedo cogerlas me han llamado y tengo que volver. La pregunta es cuanto aguantaré la envidia que me dais!.

Por cierto si te contara yo la experiencia que tuve con un monstruo nunca mejor dicho que considera el panel por fuera del pilar como arriostrador y encima tenia los santos co.ones de defender su estupidez en vez de callarse..empiezo a hablar como el abuelo batallitas jesús!


Lo de escribir ahora es por el cabreo de quedarme sin vacaciones....

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Don't try (epitafio de C.buckowski)
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- 17 Ago 2009, 20:42 #178437

Si tienes estructura metálica y la cubierta tiene recogida de aguas, al final vas a tener que poner una dichosa viga entre la cabeza de los pilares para apoyar el canalón. Además, te servirá durante la construcción para mantener la distancia entre las cabezas de los pilares, para colgar el colector si lo haces suspendido. Vamos que por poner un IPE 120-140 en el perímetro de la nave, no vas a hacer que el promotor se arruine y estarás contribuyendo a disminuir cualquier riesgo durante el montaje y la utilización de la edificación.

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- 17 Ago 2009, 21:03 #178438

No es por polemizar pero se puede poner una correa de cubierta normalita para el canalón y ahorrarte la viga de atado de cabezas. Que conste que yo la pondría pero a veces pasaría de ella por cierto yo menos de un 160 no pondría.
ojo eso si si pones una correa conformada para el canalón con el sentido de la correita que como nolo pienses bien te llevarás un disgustillo.

Truco: al reves que las demás (ZF)

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