Foros de SóloIngeniería

- 21 Dic 2009, 08:01 #200152

Desconocemos la densidad de la madera, pues no sabemos cuál es (no es eucalipto), pero sabemos que es inferior a 1kg/l
Conocemos la del hierro que es 7,9 kg/l.

Un kg de hierro ocupa un volumen de 1/7.9 l, 127 cm3, por tanto no puede desalojar más agua que esa.
Un kg de madera que flota desalojará 1 l de agua,

Naturalmente, subirá más el nivel de la cuba con la esfera de madera. Es IMPOSIBLE que una masa maciza de hierro desaloje más agua que la misma masa de cualquier cosa flotando.

No pretendia hacer Nº, por aquello de NO errar... pretendia trabajar solo con conceptos, pero el resultado es el mismo odviemante..

La madera. "flota" luego, si lo hace y ella pesa 1Kg.. es evidente que está desalojando 1Kg de agua.
El hierro "al fondo", como buen hierro mazizo.. si pesa 1Kg, y NO flota es evidente que desaloja menos de 1Kg de agua.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 21 Dic 2009, 08:08 #200153

Desconocemos la densidad de la madera, pues no sabemos cuál es (no es eucalipto), pero sabemos que es inferior a 1kg/l
Conocemos la del hierro que es 7,9 kg/l.

Un kg de hierro ocupa un volumen de 1/7.9 l, 127 cm3, por tanto no puede desalojar más agua que esa.
Un kg de madera que flota desalojará 1 l de agua,

Naturalmente, subirá más el nivel de la cuba con la esfera de madera. Es IMPOSIBLE que una masa maciza de hierro desaloje más agua que la misma masa de cualquier cosa flotando.

No pretendia hacer Nº, por aquello de NO errar... pretendia trabajar solo con conceptos, pero el resultado es el mismo odviemante..

La madera. "flota" luego, si lo hace y ella pesa 1Kg.. es evidente que está desalojando 1Kg de agua.
El hierro "al fondo", como buen hierro mazizo.. si pesa 1Kg, y NO flota es evidente que desaloja menos de 1Kg de agua.

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

Si una madera está sumergida sus 60 dm^3 de agua en volumen, evacúa V=ro·m = 1·60 = 60 dm^3, si está sumergida 40, evacúa 40.

En definitiva, el volumen desplazado es el sumergido.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 08:27 #200154

Volumen hierro = 1 kg / 7,8 kg/dm3 = 0,128 dm^3

Si el volumen sumergido de madera es mayor, subirá más, si no, subirá más el de hierro. Ésa es la respuesta correcta. El volumen de madera hundido deberá ser el 12,8 % (a densidad de madera media de 1 kg/dm3) para que suban lo mismo.

Acabo de actualizar el artículo y lo he completado con 2 frases en mayúsculas (que faltaban, por cierto, para aclararlo finalmente).

Bien, veo que el concepto no está claro. Lo de E y P es relacionar newtons, y el volumen es otra cosa (m3).

Para verlo rápidadamente: piscina infantil con flotador -> flota, sube poco, la sumerges haciendo fuerza y se desborda

Última edición por JMGV el 21 Dic 2009, 08:39, editado 1 vez en total

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
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- 21 Dic 2009, 08:35 #200155

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

No hace falta pensar mucho. Pesa 1 kg (en total), por tanto desaloja 1 dm3 de agua. Independientemente de cuanto esté por encima, esa es la cantidad de madera que habrá debajo del agua. Arquímedes ya lo sabía.

¿De verdad te querías sacar la cátedra en fluidos?

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 21 Dic 2009, 08:40 #200159

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

No hace falta pensar mucho. Pesa 1 kg (en total), por tanto desaloja 1 dm3 de agua. Independientemente de cuanto esté por encima, esa es la cantidad de madera que habrá debajo del agua. Arquímedes ya lo sabía.

¿De verdad te querías sacar la cátedra en fluidos?

DEBAJO, pero no toda está debajo.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 08:45 #200160

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

No hace falta pensar mucho. Pesa 1 kg (en total), por tanto desaloja 1 dm3 de agua. Independientemente de cuanto esté por encima, esa es la cantidad de madera que habrá debajo del agua. Arquímedes ya lo sabía.

¿De verdad te querías sacar la cátedra en fluidos?

DEBAJO, pero no toda está debajo.

Repito, debajo del agua estará 1 dm3 de madera, que es el agua que desaloja. No importa cuanto habrá fuera del agua, esto es lo que estará debajo (por supuesto partiendo del hecho de que la madera flota). Debajo del agua hay exactamente 1dm3 y esa es la cantidad de agua que desaloja. Por si hay dudas, con agua pura. Estoy hablando de conceptos, no del estado del arte de la madera sumergida.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
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"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 21 Dic 2009, 10:30 #200183

Vamos a ver:

Sea un trozo de madera cúbica (por ejemplo), de 100 cm3, de densidad 0,6 kg/dm3. Su masa son 60 g. Su peso: 0,6 N con g=10 m/s2. Masa del agua desplazada: 60 g. Volumen desplazado: densidad del agua · masa desplazada = 60 cm3. Peso del agua desplazada: 0,6 N. El cuerpo cumple E>P, luego no se sumerge del todo.

Mi pregunta:

¿desplaza lo mismo un kilo de paja que un kilo de hierro? La masa siempre es la misma, el volumen no. (De acuerdo, señores, pero si esto es cierto, lo de la paja también)

Luego, ¿es desplazado todo el volumen de agua por todo el volumen de madera inicial si parte emerge?

Volumen inicial de madera: 100 cm3
masa inicial de madera: 60 g.

Volumen final de madera desplazada: 60 cm3 = m/ro (del agua)
masa final de agua desplazada: 60 g.

Bien, entre todos hemos llegado a esta conclusión. Es lo bueno de debatir. Entonces, ¿es necesario compactar un kg. de paja para que evacúe un kilo de agua? ¿Lo vemos ahora? A veces no se puede discutir un tema sin manejar números para que se vea.

Si un kilo de paja desplaza la misma masa de agua que uno de hierro, (ésta era mi hipótesis de partida y luego le di la vuelta con lo de las compactaciones pue se dijo que no, tenemos que es el peso total el que evacúa un volumen, pero de agua, y no el sumergido). Como varía la densidad entre el agua y el cuerpo, el volumen desplazado varía también.

Y si esto último es la "verdad", ¿para qué estamos discutiendo lo de que un kilo de diferente material no desplaza lo mismo en masa? Es un contrasentido.

Si partimos de ideas erróneas, llegamos a resultados erróneos. Y es lo que ha pasado.

Lo del tema de mi interés en fluidos es descubir si esto es o no un fraude:

http://www.neuralterapeuticum.org/microtubulos/info09.htm

No me creo nada lo del motor de Viktor Schauberger:

http://www.proyectopv.org/1-verdad/energiaapolo.htm

pero al igual que saber que el deshielo del Polo Norte no llegaría a 9 m, intentándolo calcular, me parece que todo esto es una fábula. Pero me mueve la curiosidad. Y para esto hay que saber mucho más de fluidos que lo que hemos aprendido nosotros.

Moraleja: antes un kilo desplazaba un kilo. Luego, probamos a ver qué pasaba porque parecía que no podía ser y se llegó a que no. Al final el kilo vuelve a ser el kilo, pero el volumen solo es el equivalente entre densidades.
¿Estamos bien así?

Esto me recuerda a un profesor que decía:

"Si no han entendido algo vuelvo a explicárselo nuevamente para que lo entiendan menos"

Añadido: obsérvese que esto tiene tela, porque una masa del hierro, no desplaza finalmente la misma masa de agua. Aquí arriba se dice que si un kilo de madera está sobre una superficie de agua desplaza un kilo de agua dando igual que esté sumergido o no. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Qué matiz hay? Venga, a calcular lo que subiría el nivel. Hacedlo con otros medios. La cosa es interesante. O al menos fijaros en el artículo y haced comentarios. Son 4 cuentas.

Última edición por JMGV el 21 Dic 2009, 11:03, editado 1 vez en total

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 10:34 #200184

...
Esto me recuerda a un profesor que decía:

"Si no han entendido algo vuelvo a explicárselo nuevamente para que lo entiendan menos"

Por curiosidad ¿cuantas veces te lo explico a tí?

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"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 21 Dic 2009, 11:30 #200201

...
Esto me recuerda a un profesor que decía:

"Si no han entendido algo vuelvo a explicárselo nuevamente para que lo entiendan menos"

Por curiosidad ¿cuantas veces te lo explico a tí?

Bien, pues lo he puesto en el artículo, lo del kilo de paja y el kilo de hierro.

Resumen:

1 kilo de hierro desplaza un kilo de agua -> no

1 kilo de paja desplaza un kilo de agua -> sí

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 11:35 #200202

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

No hace falta pensar mucho. Pesa 1 kg (en total), por tanto desaloja 1 dm3 de agua. Independientemente de cuanto esté por encima, esa es la cantidad de madera que habrá debajo del agua. Arquímedes ya lo sabía.

¿De verdad te querías sacar la cátedra en fluidos?

DEBAJO, pero no toda está debajo.

Repito, debajo del agua estará 1 dm3 de madera, que es el agua que desaloja. No importa cuanto habrá fuera del agua, esto es lo que estará debajo (por supuesto partiendo del hecho de que la madera flota). Debajo del agua hay exactamente 1dm3 y esa es la cantidad de agua que desaloja. Por si hay dudas, con agua pura. Estoy hablando de conceptos, no del estado del arte de la madera sumergida.

Encima, debajo, ¿sí o no?...No te entiendo. ¿Quieres decir que el dm3 está sumergido o no? Mejor empleemos cuentas porque el concepto no está claro.

Al final he hecho las cuentas y sale lo mismo si está sumergido o no, para casos en que flote. Además lo he comparado con el hierro.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 11:41 #200203

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.

No hace falta pensar mucho. Pesa 1 kg (en total), por tanto desaloja 1 dm3 de agua. Independientemente de cuanto esté por encima, esa es la cantidad de madera que habrá debajo del agua. Arquímedes ya lo sabía.

¿De verdad te querías sacar la cátedra en fluidos?

DEBAJO, pero no toda está debajo.

Repito, debajo del agua estará 1 dm3 de madera, que es el agua que desaloja. No importa cuanto habrá fuera del agua, esto es lo que estará debajo (por supuesto partiendo del hecho de que la madera flota). Debajo del agua hay exactamente 1dm3 y esa es la cantidad de agua que desaloja. Por si hay dudas, con agua pura. Estoy hablando de conceptos, no del estado del arte de la madera sumergida.

Encima, debajo, ¿sí o no?...No te entiendo. ¿Quieres decir que el dm3 está sumergido o no? Mejor empleemos cuentas porque el concepto no está claro.

Al final he hecho las cuentas y sale lo mismo si está sumergido o no, para casos en que flote. Además lo he comparado con el hierro.

Si su densidad es menor o igual a la del agua y pesa en total un kilo, es un dm3 lo que queda sumergido, independientemente de lo que quede por encima del agua. Si su densidad es mayor, se hundirá y el volumen que desalojará es el volumen del cuerpo. No hacen falta cuentas, sino conceptos.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 21 Dic 2009, 13:32 #200253

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.
Si una madera está sumergida sus 60 dm^3 de agua en volumen, evacúa V=ro·m = 1·60 = 60 dm^3, si está sumergida 40, evacúa 40.

En definitiva, el volumen desplazado es el sumergido.

No se como te has atrevido, unos cuantos hilos mas arriba, a lanzar toda una serie de calificativos, haciendo de menos a un compañero...y sobre su nivel de conocimientos... y rasgandote las vestiduras, sobre que esto lo leen matemáticos físicos .. etc... y lo que van a pensar de nosotros..

... acto seguido escribes esto...

Al margen de la flotabilidad..
- deberías pedirle disculpas, a el.. y al resto del foro.

NO estaría de mas tampoco, que vuelvas a "recalibrar" el sensor de "auto-concepto", por que te da valores muy fuera de rango.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 21 Dic 2009, 14:37 #200264

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.
Si una madera está sumergida sus 60 dm^3 de agua en volumen, evacúa V=ro·m = 1·60 = 60 dm^3, si está sumergida 40, evacúa 40.

En definitiva, el volumen desplazado es el sumergido.

No se como te has atrevido, unos cuantos hilos mas arriba, a lanzar toda una serie de calificativos, haciendo de menos a un compañero...y sobre su nivel de conocimientos... y rasgandote las vestiduras, sobre que esto lo leen matemáticos físicos .. etc... y lo que van a pensar de nosotros..

... acto seguido escribes esto...

Al margen de la flotabilidad..
- deberías pedirle disculpas, a el.. y al resto del foro.

NO estaría de mas tampoco, que vuelvas a "recalibrar" el sensor de "auto-concepto", por que te da valores muy fuera de rango.

Pues es muy sencillo. El hilo cuando yo lo vi, parecía muerto. "ya nada queda por decir". Jope, que no hemos llegado a ningún cálculo numérico de si asciende o desciende. Tan solo se ha filosofado. El buen ingeniero intenta llegar como sea. Esa fue mi indignación.

http://www.youtube.com/watch?v=1wtQ1FdzduA

No hay nada más para motivar que dar caña al personal. A la mayoría de la gente le funciona (a JCas, no, que ya le conozco). Aquí la cuestión es que no hemos llegado a un cálculo de cuánto sube. Yo ya he puesto mi granito de arena. Uds. ahora hagan los suyos, pero lleguen a un cálculo. Yo solo les digo que existe incremento, muy leve, pero existe. Y que mi curiosidad era ver que no era esa barbaridad que he leído por ahí de 9 m.

No he hecho de menos por eso, sino por no intentar nadie llegar a ningún cálculo (que puede hacerse) y valernos en filosofías de taberna que, al final, enredan y no llegan a nada, como se ha visto. Una cosa me quedó clara: no veo nada hasta que no empiece a hacer ecuaciones. Prefiero estar ciego y ser un escéptico.

Si alguien se ha mosqueado, lo siento, pero cuando reivindicador dijo que no teníamos "ni puta idea", a mí tampoco me sentó mal. Ya me gustaría a mí saber si lo del motor de implosión de Victor Schauberger fue verdad o mentira. Teóricamente es falso. Lo dicho, "no tengo ni puta idea de fluidos" de la que yo quisiera tener.

Felices Fiestas a todos.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 14:56 #200267

El problema es, ¿cuánto flota? ¿Cuánto está sumergida por debajo? El volumen que evaúa la madera es la parte sumergida. Falta ese dato. El volumen desalojado de agua es exactamente el volumen sumergido, y nadie me asegura que el volumen sea el equivalente a 1 kg de masa.
Si una madera está sumergida sus 60 dm^3 de agua en volumen, evacúa V=ro·m = 1·60 = 60 dm^3, si está sumergida 40, evacúa 40.

En definitiva, el volumen desplazado es el sumergido.

No se como te has atrevido, unos cuantos hilos mas arriba, a lanzar toda una serie de calificativos, haciendo de menos a un compañero...y sobre su nivel de conocimientos... y rasgandote las vestiduras, sobre que esto lo leen matemáticos físicos .. etc... y lo que van a pensar de nosotros..

... acto seguido escribes esto...

Al margen de la flotabilidad..
- deberías pedirle disculpas, a el.. y al resto del foro.

NO estaría de mas tampoco, que vuelvas a "recalibrar" el sensor de "auto-concepto", por que te da valores muy fuera de rango.

Respondiendo directamente a la cuestión:

el volumen desplazado de 1 m3 de madera no es de 1 m3 de agua, porque la densidad del agua y la madera no es la misma. Ése es el límite de flotabilidad. Todo cuerpo que tenga menos densidad que el agua, flota (E>P), y además su masa es la misma que la del agua desplazada, pero su volumen desplazado depende de la densidad del cuerpo, realmente, cierto, porque lo que desplaza es el volumen en agua del peso del cuerpo.

Respecto a pedir disculpas: alguien me llamó mentiroso directamente en otro hilo por un tema que no voy a decir explícitamente (tema de euskera en el colegio). Todavía estoy esperando, después de la aclaración, algo. Se paró el hilo y así quedó la cosa.

De ti, espero simplemente también que te pareció el juego ése del acertijo por el que mostraste interés y ni siquiera me comentaste aún.

Si nos ponemos a decir...

Arriba ya he puesto mi "auto-concepto", pero por lo menos intento dar respuestas a cuestiones fáciles y llegar a resultados prácticos aún con dificultades. Hombre, todos no tenemos la misma voluntad para llegar a hacer esos cálculos, pero el ingeniero debe ser curioso y no centrarse a filosofar. A veces puede que no sea necesario, pero este tema tiene su miga.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 21 Dic 2009, 17:51 #200294

No he hecho de menos por eso, sino por no intentar nadie llegar a ningún cálculo (que puede hacerse) y valernos en filosofías de taberna que, al final, enredan y no llegan a nada, como se ha visto. Una cosa me quedó clara: no veo nada hasta que no empiece a hacer ecuaciones. Prefiero estar ciego y ser un escéptico.

Y yo que pienso que lo que diferencia a una mente brillante de un simple "currito" es exactamente eso: ser capaz de entender (y a veces incluso de explicar ) un problema y su resolución sin tener que meterse en una solución matemática más o menos compleja.
No digo que esto último no sea importante, pero ya en la toma de contacto, creo que el buen ingeniero sabe hacia donde tiende la solución incluso antes de conocer el resultado exacto, y muchas veces (que no siempre) simplificar el problema permite que no cometamos errores graves desde el principio. Y, una vez que sabemos en que dirección buscar, si que es momento de ir a por la solución exacta.

Última edición por manuelfr el 21 Dic 2009, 18:05, editado 2 veces en total

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento