Foros de SóloIngeniería

- 05 Mar 2007, 18:36 #3839

Según el apartado 4.5.2.3 para calcular el depósito de presión se aplica la formula :

Vn=Pb x Va/ Pa

Mis dudas son 2:

1.-¿A qué volumen se refiere Va?

2.-¿Si utilizamos bombas con variador de frecuencia se puede reducir el volumen obtenido? ¿En cuánto?

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- 05 Mar 2007, 19:46 #3841

Me temo que es el volumen del deposito que has calculado segun el punto 4.5.2.1

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- 06 Mar 2007, 08:32 #3861

Muchas gracias por la respuesta. Ahora me surge otra:

Según el punto 3.2.1.5.1 los grupos de presión deben ser:

a) Convencional (depósito auxiliar de alimentación+ equipo bombeo con dos bombas mínimo y funcionamiento alterno+depósito presión membrana)

o bien, y aquí viene mi duda:

b) de accionamiento regulable (caudal variable) que podrá prescindir del depósito auxiliar de alimentación.

Si en este caso elijo prescindir del depósito auxiliar de alimentación ¿Cómo calculo el depósito de presión, si ahora Va=0?

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- 06 Mar 2007, 23:09 #3934

Me temo que es el volumen del deposito que has calculado segun el punto 4.5.2.1

El volumen que comentas es el volumen del depósito de acumulación, que es diferente al Va del 4.5.2.3.

El Va es el volumen que hará de pulmón de agua entre arranque y parada de la bomba (Vn/Pb=Vb/Pb=Va/Pa... alguien recuerda esta ley?), básicamente es el volumen de agua que se consumirá antes de que arranque el grupo. En la norma lo llama "volumen mínimo de agua" (para asegurar una larga vida al grupo).

Si tienes un grupo de caudal variable, realmente se haría innecesario ponerlo (puedes arrancar a bajo caudal con pérdidas pequeñas de presión y subirlo si aumentan las pérdidas, todo ello dentro de una vida útil normal de bomba).

No obstante, siempre puedes justificar que para una bomba de caudal variable no le es aplicable el rango de presiones para asegurar la vida útil del equipo... citando 2 partes de la misma norma:

4.5.2.3 Cálculo del depósito de presión
1 Para la presión máxima se adoptará un valor que limite el número de arranques y paradas del grupo
de forma que se prolongue lo más posible la vida útil del mismo. Este valor estará comprendido entre
2 y 3 bar por encima del valor de la presión mínima.

Es decir, el depósito de presión tiene su justificación para limitar el número de arranques y paradas. Y si vemos un punto más arriba:

4.5.2.2 Cálculo de las bombas
1 El cálculo de las bombas se hará en función del caudal y de las presiones de arranque y parada de
la/s bomba/s (mínima y máxima respectivamente), siempre que no se instalen bombas de caudal
variable. En este segundo caso la presión será función del caudal solicitado en cada momento y
siempre constante.

Como nuestro caso es el segundo... la presión será constante y no aplica una limitación de arranques y paradas dentro de un rango de presión de 2 a 3 bar sobre la presión mínima.

Al menos, "asín" es como lo veo yo.



PD: Recordé que nuestro amigo jmamores dejó un enlace para calcular dicho volumen:

http://www.soloingenieria.net/foros/viewtopic.php?t=622

Lo recuerdo por si haces caso omiso de mi interpretación.

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"Nasío pa diseñá"

- 06 Mar 2007, 23:35 #3942

Ojo que las bombas con variador necesitan tambien calderin puesto que lo recomiendan los fabricantes para que el grupo pueda realizar las paradas correctamente puesto que el variador actua entre 10-50 Hz pero esos 10 Hz hay que provocar la parada sino habria demasiados arranques o nunca pararía el grupo.

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- 07 Mar 2007, 00:06 #3953

Es conveniente, si... pero no necesario.

Afortunadamente a día de hoy estos grupos son más configurables que un móvil y te permiten restringir los arranques y paros en un rango de 33-50Hz (óptimo)... al margen de poder configurar también el rango de presiones de arranque y paro.

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"Nasío pa diseñá"

- 07 Mar 2007, 11:41 #3997

Os envio en word las conclusiones que he obtenido de vuestras respuestas además de un link interesante para el cálculo del depósito

Regístrese y/o inicie sesión para ver archivos adjuntos.

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- 07 Mar 2007, 12:17 #4005

Fantastico feed-back!!



Solo un apunte: En el mismo link que nos adjuntas, hace un comentario sobre el caudal variable (v.17.1.5)

En el caso de que el equipo de sobreelevación esté dotado de variación de velocidad, éste mantendrá
una presión constante a la salida de la bomba; dicha presión de consigna se ajustará al valor medio
de las presiones definidas en los apartados V.18.1.1 y V.18.1.2. de esta misma ITA.
Para el adecuado funcionamiento del equipo, en los momentos de bajo consumo, estará equipado de
un depósito de presión cuyo volumen no se determinará según el punto V.18.1.4 sino que como
mínimo su volumen en litros será, según el sistema de renovación del gas comprimido, el que se
determina en la tabla siguiente:

La tabla te da para que sea de 200, 400 ó 600 según el tipo de calderín... de todas formas yo estoy más en consonancia con calderines más pequeños como comentas en tu documento.

Nota: En cierta instalación con grupo de caudal variable un fabricante nos suministro un calderín de membrana de 100 litros recomendado por ellos (caudal máximo de 20.000 litros/hora y mantenía 3 bar con caída de 0,5)... según las fórmulas y para caudal no variable, sólo el Va sería de unos 1.000 litros. Lleva 5 años puesto y funcionando dia y noche sin mantenimiento alguno.

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"Nasío pa diseñá"

- 11 Mar 2007, 10:13 #4383

Por mi experiencia cuando se instalan grupos de velocidad variable, es necesario siempre instalar un pequeño calderín (50 a 100 L), de lo contrario el grupo está arrancando y parando cada 5 segundos, lo cual es inadmisible.

En cuanto al depósito auxiliar, el CTE indica en su punto 4.5.2.1, que el volumen ha de ser como mínimo el que garantize 15 a 20 minutos de funcionamiento.
Si no se instala este depósito, hay que instalar un dispositivo que evite que la red de distribución pueda quedar en depresión (punto 3.3.6). Pero por otra parte las compañías distribuidoras no admiten este sistema, pues crea problemas a los vecinos.

Saludos

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- 13 Abr 2007, 11:37 #6960

haber si me aclaro:

El depósito auxiliar de alimentación es de donde aspiran las bombas ye depósito de presión es el que está después de las bombas y hace de pulmón ¿es asi?.
Asi que si tengo variador de frecuencia el grupo de bombeo me puede tomar agua directa de la red?

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- 13 Abr 2007, 12:29 #6965

haber si me aclaro

Asi que si tengo variador de frecuencia el grupo de bombeo me puede tomar agua directa de la red?

Si el variador se acciona para mantener constante la presión de salida, si... en otro caso, pues no

3.2.1.5.1 Sistemas de sobreelevación: grupos de presión

1 El sistema de sobreelevación debe diseñarse de tal manera que se pueda suministrar a zonas del edificio alimentables con presión de red, sin necesidad de la puesta en marcha del grupo.

2 El grupo de presión debe ser de alguno de los dos tipos siguientes:

a) convencional, que contará con:
i) depósito auxiliar de alimentación, que evite la toma de agua directa por el equipo de bombeo;
ii) equipo de bombeo, compuesto, como mínimo, de dos bombas de iguales prestaciones y funcionamiento alterno, montadas en paralelo;
iii) depósitos de presión con membrana, conectados a dispositivos suficientes de valoración de los parámetros de presión de la instalación, para su puesta en marcha y parada automáticas;


b) de accionamiento regulable, también llamados de caudal variable, que podrá prescindir del depósito auxiliar de alimentación y contará con un variador de frecuencia que accionará las bombas manteniendo constante la presión de salida, independientemente del caudal solicitado o disponible; Una de las bombas mantendrá la parte de caudal necesario para el mantenimiento de la presión adecuada.

Un saludo

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"Nasío pa diseñá"

- 19 Oct 2009, 01:06 #189476

Refloto este hilo porque estoy teniendo muchas dudas en el cálculo del Va para calcular así el Vn del calderín. Para empezar, en una publicación que acabo de adquiri, la fórmula usada para calcular el volumen del calderín Vn, es la siguiente:

Vn=Va · [(Pmin+1)/(Pmax+1)]

lo que me desmarca un poco de lo comentado en este hilo. Pero este es el menor de mis problemas. La mayor duda es el significado y cálculo del Va. Para mí, Va es el volumen de agua que suministra el calderín entre que para la bomba y vuelve a arrancar. En la página 38 de este documento OFICIAL dice lo siguiente:

http://www.coactfe.org/ncm/COACTFE/publ ... _CSCAE.pdf

Lo que me descoloca aún más.

En definitiva, que no tengo ni zorra idea de como calcular ese Va y solo encuentro diferentes interpretaciones de significado e incongruencias, tanto en el calculo del calderín y el cálculo del Va.

Alguien aporta algo que me aclare la mente de una vez por todas???

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- 20 Oct 2009, 16:19 #189797

por si alguien mira aquí, he encontrado una solución parcial al asunto:

1.- En cuanto al significado del dichoso Va estaba en lo cierto en el mensaje anterior a este.

2.- Siguiendo una larga demostración basada en principios físicos que he encontrado se llega a la siguiente expresión para el cálculo del volumen del depósito de presión (muuuuy distinta a la reflejada en el CTE):

V= 15/k · Qb/nNc · P1xP2/P1-P2

en ésta fórmula, éstas presiones son presiones absolutas, por lo que a los resultados de cálculos de pérdidas de carga y demás habrá que sumar 1, para hacer los resultados absolutos. k estará entre 0.7 y 0.9. el procedimiento seguido para el desarrollo de la fórmula considera solamente de las bocas de entrada y salida hacia arriba, por lo que con ese factor k corregimos ese asuntillo para tener e volumen total. n es el número de bombas excluyendo la de reserva y Nc es el número de ciclos de cada una de las bombas.

ahora bien, eso del número de ciclos yo no lo tengo nada claro. en algunos sitios aparecen 20 ciclazos (supongo que será a la hora) lo que me parece algo elevado. en otras partes he podido ver que Nc se considera entre 4 y 6. es lo único que me falta para rematar el asunto y terminar con este puñetero trabajo de investigación:

¿qué es esa Nc y como se establece su valor?¿qué valor se le puede asignar?¿qué valor asignáis aquellos que la usáis?

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- 22 Oct 2009, 15:33 #190243

por si pudiese interesar a alguien, y como tercer mensaje consecutivo, he hallado la solución a la última incógnita. el Nc para el cálculo del volumen útil del calderín de presión se suele tomar como 20 ciclos

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- 27 Ene 2010, 14:36 #204282

Ojo no olvidar consultar normativas autonómicas o locales, en Galicia por ejemplo se obliga expresamente en caso de grupos de caudal variable a instalar un depósito auxiliar de alimentación

Orden de 13 de Abril de 2009 por la que se desarrolla el Decreto 42/2008, de 28 de
febrero, de creación del Registro de Instalaciones Interiores de Suministración de
Agua de Galicia.

saludos

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