Cierre con llave de puertas cortafuegos. Caso especial (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Propagación interior y exterior, evacuación, instalaciones de protección contra incendios, intervención de bomberos, resistencia al fuego de la estructura
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#206735
Olerux, por favor, las gracias en otro foro, y los comentarios estupidos te los ahorras, no todos salimos de la carrera siendo maquinas.
Si me he leido la normativa, la he aplicado, y hasta he llamado a un arquitecto del cuerpo de los bomberos para solicitarle ayuda, y ni siquiera el (que conocia la normativa) me ha sabido responder con claridad).

No veo que tu, el más sabio detodos, haya contestado mi dilema.

Sin intencion de molestar a nadie, por favor no contesteis chorradas.
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#206737
Lolo_ms escribió:Es increible. Entiendo que todos querais ayudar, pero no os limitais al problema que planteo desde el principio. Si alguien lo sabe que conteste y si no que no lie más el tema, que pa eso ya está la cosa bien.

Ceñiros al tema de si se pueden cerrar por favor, y si contestais, hacerlo con fundamento y con norma.

Gracias de todas formas.


No puedes cerrar con llave.

Aunque explícitamente el DB SI no diga nada exacto al respecto, ni aparezca ninguna frase que diga "en los vestíbulos de ascensor las puertas EI no se pueden cerrar con llave", es evidente que en un momento dado puedes encontrarte con personas en el vestíbulo, y aunque es un sector de incendio diferente del garaje, te quedas sin poder acceder a ninguna vía de evacuación.

Y aunque nos salgamos del supuesto de incendios.
Si algún dia tienes cualquier otra incidencia, como un apagón, un seísmo, una inundación en el garaje, y a alguien sin llave le pilla en esa zona... se queda de nuevo confinado en ese espacio sin poder salir de ningún modo.

Si eso provoca una consecuencia grave, irán a buscar a quien firmó que se podía hacer.

Y tú no podrás decir "es que el DB SI me dice que..." porque el DB SI no dice nada explícitamente que suponga que es posible bloquear con llave una puerta EI de un vestíbulo de un ascensor.
Aunque creo que todos coincidiremos en que, aplicando un criterio de interpretación de la norma bastante razonable, no podemos cerrar con llave ninguna salida de evacuación de un recinto en el que existe la posibilidad de que hayan personas y no haya ninguna alternativa de salida.


Aunque de forma explícita el DB SI no diga que eso no se puede hacer... considero que el criterio de un ingeniero al aplicar la norma debe ser el negar de forma indiscutible la posibilidad de que un recinto cerrado, por muy sectorizado que esté, se quede sin vías de evacuación.

Y una zona de acceso no restringido, a la que cualquiera puede acceder, con una salida de emergencia con llave, y otra que es un ascensor convencional, en caso de incendio es una ratonera. Y en caso de inundación no te digo nada.

(cuando la norma no nos dice exactamente "esto es A", no podemos afirmar "entonces, esto es no A", y en cuestiones de seguridad, siempre debemos ser lo más restrictivos posibles; es mi opinión).
Última edición por jose-mac el 11 Feb 2010, 16:02, editado 1 vez en total
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#206739
Gracias Jose-mac por tu respuesta. Antes de iniciar el foro, pensaba como tu, pero es increible que creen normas especificas para las puertas donde hablan de como deben ser, y no dicen nada al respecto de esto. Y no solo eso. Te aseguro que practicamente en todas los edificios que veo de este tipo, las puertas vienen que solo se pueden abrir desde el garaje, pero no desde el vestibulo si no tienes llave. Entonces ¿mucha gente lo está haciendo mal?
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#206740
Lolo_ms escribió:Gracias Jose-mac por tu respuesta. Antes de iniciar el foro, pensaba como tu, pero es increible que creen normas especificas para las puertas donde hablan de como deben ser, y no dicen nada al respecto de esto. Y no solo eso. Te aseguro que practicamente en todas los edificios que veo de este tipo, las puertas vienen que solo se pueden abrir desde el garaje, pero no desde el vestibulo si no tienes llave. Entonces ¿mucha gente lo está haciendo mal?


Según mi opinión, sí.

Puedo estar equivocado... pero es mi opinión.


Al menos donde yo vivo, es habitual que se inunden garajes colectivos.
Espero que ninguno de los que hace eso, se encuentre con una situación en la que un tipo se quede atrapado en un vestíbulo de un garaje colectivo, el agua subiendo, la puerta cerrada, y el ascensor inutilizado.

Sinceramente, yo no firmaría nada así. Si pierdo la faena, y se lo firma otro, que cargue con sus responsabilidades.

En mi opinión, no puedes dejar una posibilidad tan evidente de que un tipo se quede encerrado en un recinto confinado, aunque sea sector de incendio.
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#206769
Lolo_ms escribió:Olerux, por favor, las gracias en otro foro, y los comentarios estupidos te los ahorras, no todos salimos de la carrera siendo maquinas.
Si me he leido la normativa, la he aplicado, y hasta he llamado a un arquitecto del cuerpo de los bomberos para solicitarle ayuda, y ni siquiera el (que conocia la normativa) me ha sabido responder con claridad).

No veo que tu, el más sabio detodos, haya contestado mi dilema.



Gracias Lolo_ms por considerarme el más sabio de todos :brindis :cunao

Puedes decirle a tu amigo el arquitecto de bomberos que se dedique a otra cosa, porque no tiene un pase que tenga dudas en un tema elemental como este :nono2

La respuesta a tu dilema es muy fácil

1.- En materia de reglamentación todo está permitido, salvo aquello expresamente prohibido por la normativa de obligado cumplimiento.

2.- La parte normativa de aplicación donde en caso de incendio se hace referencia al sistema de cierre con llave de la puertas, es en DB SI3, Evacuación de ocupantes, Sección 6 --> Puertas situadas en recorridos de evacuación

La sección de marras comienza diciendo: «Las puertas previstas como salida de planta o de edificio y las previstas para la evacuación de más de 50 personas seran ..... bla bla bla bla bla... y su sistema de cierre ... bla bla bla bla »

3.- La puerta de la discordia que nos trae fritos y que comunica el garaje con ese vestíbulo de ascensor sin escalera,... ¿es salida de planta conforme a la definición de salida de planta del anejo A? ... ¿es salida de edificio según el mismo anejo?... ¿está situada en un recorrido de evacuación definido como tal el el anejo A del DB SI??

- Si las respuetas son No No y No, entonces da igual el sistema de cierre que pueda tener esa puerta

4.- Ves que fácil era?...¡¡y sin meter a nadie en la carcel! :espabilao

:plas :plas :plas
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#206828
madre mia la que se ha liado en este hilo!!!!

Mi opinión es: si es una cuestión de intrusismo, lo mejor es decirle a la casa de ascensores que ponga un bombín con llave en la cabina y en la puerta que da al garaje. Y solucionado.

Aplicando el sentido común, y no tanta norma, es verdad que, si aplicamos cerradura a la puerta, alguien se puede quedar encerrado en una situación de evacuación, donde el ascensor no funcionara. Es por ello que las vias que no llevan a una salida se deben indicar como SIN SALIDA, pero en el caso remoto que uno no ve el cartel mientras evacua, se mete en el recinto, se cierra la puerta, y no puede evacuar.....ya pueden tardar poco los bomberos.....

Un saludo""a todos""" :brindis
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#207216
Os voy a comentar mi punto de vista con un ejemplo.
Si yo tengo un trastero en ese garaje, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
Si ese trastero lo tengo a medias con un vecino, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
Si lo tenemos a medias los de mi rellano, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
si lo tengo a medias con todos los vecinos, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
y si para acceder a el tenemos un ascensor, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
A mi todas las respuestas me salen SI
Se supone que todos los que vamos a poder acceder a el tenemos llave, por lo que podemos entrar y salir cuando queramos, y a la hora de poner la cerradura, no nos preocupamos de si se puede quedar encerrado alguien ajeno. De la misma manera, en el caso del vestibulo de ascensor que nos ocupa, y que creo que ha quedado claro que no es recorrido de evacuacion, se puede poner llave, porque no hay nada que lo impida.
Ahora bien, una vez que tengo claro que la normativa no me lo impide, y que me voy a sentir mas seguro frente a los cacos asi, voy a pensar en mi propia seguridad en caso de incendio. ¿que sucederia si estoy en el vestibulo, no tengo la llave, se produce un incendio y el ascensor se para? Para evitar esto, lo que haria es lo que han comentado por aqui, y es que la llave sea en el ascensor. No se si existe algun tipo de llave, que sirviera a la vez para el bombin de llamada del ascensor, y para una puerta, pero si es asi seria ideal, ya que te obligaria a tener la llave para llegar al vestibulo, pero si no es asi, otra posibilidad seria poner otra puerta en los rellanos de ascensor, tabien con la misma llave que la de la puerta de abajo. La idea es que sin llave, no solo no entras en el garaje, sino que ni siquiera accedes al vestibulo.
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#207219
inca escribió:Os voy a comentar mi punto de vista con un ejemplo.
Si yo tengo un trastero en ese garaje, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
Si ese trastero lo tengo a medias con un vecino, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
Si lo tenemos a medias los de mi rellano, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
si lo tengo a medias con todos los vecinos, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
y si para acceder a el tenemos un ascensor, ¿lo puedo tener cerrado con llave?
A mi todas las respuestas me salen SI
Se supone que todos los que vamos a poder acceder a el tenemos llave, por lo que podemos entrar y salir cuando queramos, y a la hora de poner la cerradura, no nos preocupamos de si se puede quedar encerrado alguien ajeno....


Creo que te equivocas, ya que no es el caso de una zona de acceso restringido a la que accedes con una llave.... sino una zona donde cualquiera puede acceder desde el ascensor, y quedarse encerrado ahí.

Y eso le puede pasar a un vecino que tenga la llave, a un niño que esté jugando, o a los testigos de Jehová que vienen a repartir el "Atalaya" y al bajar le han dado al botón que no es.

Todo lo que no esté explícitamente prohibido o legislado en un Reglamento... no es automáticamente correcto.... eso, en todo caso, lo decidirá un Juez.

En caso de producirse la muerte de alguien por haberse quedado encerrado en una ratonera con su salida cerrada con llave, porque un ingeniero ha hecho un informe que indica que se podía bloquear.... acabaría en manos de un juez, y no tengo tan claro qué acabaría resolviendo.



En un informe de ese tipo, yo acabaría diciendo algo así como
"a pesar de que esta práctica no se prohibe de forma explícita en ningún reglamento, y de que ningún requisito legal lo prohibe de forma explícita... es totalmente desaconsejable bloquear la única salida utilizable del vestíbulo, ya que se compremetería seriamente la seguridad de una persona que pudiera quedar encerrada"



PERO probablemente la comunidad no pagará a nadie para que le haga un informe así.

Lo que la comunidad está buscando es que alguien firme un papel que le diga "sí, se puede hacer"....
Y eso es porque lo que quieren es pagar por un "seguro de responsabilidad civil".

O sea, lo que quieren es poder decir "si alguien se queda frito, no pasa nada, yo tengo un papelote de un ingeniero que me ha dicho que podía cerrar... si alguien se muere, culpa del ingeniero por haberlo firmado... yo me libro".
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#207227
jose-mac, probablemente tengas razon, y tu de esto seguro que sabes mucho mas que yo, pero tengo un par de observaciones.
1º- entiendo que el uso del ascensor y el acceso al garaje, son de uso privado para los propietarios de la finca, por lo que para mi SI es una zona de acceso restringido. Si alguien se cuela alli, sera bajo su responsabilidad, o la de los padres si es un menor jugando. En todo caso, no la del ingeniero que ha permitido poner la llave.
2º- ya he comentado que para mi lo mas seguro es que la llave este en el ascensor.
3º- entiendo que no es que el poner llave no este explicitamente prohibido, sino que no esta explicitamente permitido. Ya se que parece lo mismo, pero no lo es. Yo no puedo por ejemplo circular en un sentido en una calle, si hay una señal de trafico que me lo prohibe, pero si no la hay, no tengo porque esperar que haya una señal permitiendomelo para poder pasar. Si no hay señal o norma que me lo prohiba, entro, y me encuentro con un camion de frente, igual me pego la torta, pero no me pueden multar, ni hacerme responsable de los daños al camion.
4º- Y volviendo al tema del ingeniero que tiene que firmar, yo me pregunto:- ¿ Para que tiene que firmar un ingeniero dando el consentimiento a algo que no esta legislado? Simplemente les diria a la comunidad que si quieren poner una llave, que lo hagan, que tu no ves ningun impedimento, pero para eso no hace falta ninguna firma. Y en caso de que te lo pidan por escrito, bastaria con certificar que la normativa actual no prohibe la utilizacion de ..., pero que por el peligro que podria suponer..., tu aconsejas...
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#207254
Gracias a todos. He escrito lo siguiente:

"Atendiendo a su solicitud de si se deben o no cerrar estas puertas con llave, he revisado el sistema de puertas cortafuegos instaladas en el garaje de la Comunidad de Propietarios Ed.__.

Según el Código Técnico de la Edificación, más concretamente, el DB-SI 3 sección 6:

“Las puertas previstas como salida de planta o de edificio y las previstas para la evacuación de más de 50 personas serán abatibles con eje de giro vertical y su sistema de cierre, o bien no actuará mientras haya actividad en las zonas a evacuar, o bien consistirá en un dispositivo de fácil y rápida apertura desde el lado del cual provenga dicha evacuación, sin tener que utilizar una llave y sin tener que actuar sobre más de un mecanismo.”

Este garaje tiene dos tipos de puertas de seguridad. Unas que pertenecen al recorrido de evacuación y otras que separan los vestíbulos de los ascensores del propio garaje. Las primeras están diseñadas con unas barras antipánico y señaladas mediante unos carteles foto luminiscentes que indican los posibles recorridos de evacuación en caso de emergencia. Estas puertas nunca deben cerrarse con llave impidiendo el paso en la dirección de evacuación como se indica anteriormente.
El segundo tipo de puertas son puertas especiales con una resistencia determinada al fuego, y se instalan para evitar lo más posible que se propague el fuego o los humos en caso de incendio a otras partes del edificio. Estas puertas no pertenecen al recorrido de evacuación por estar situadas en un vestíbulo sólo con ascensor y sin escaleras manuales.
En caso de una emergencia hay que seguir las indicaciones del edificio y utilizar los recorridos de evacuación señalados como dice la normativa. Sin embargo, ésta no especifica como deben estar cerradas estas puertas que no pertenecen al recorrido de evacuación.

Personalmente, opino que existen circunstancias que, aunque poco probables, pueden provocar un grave desastre. Por ejemplo, se puede dar la situación de una emergencia, ya sea incendio, terremoto o inundación, en el que se encuentre, en el instante en que se produce, una persona encerrada en dicho vestíbulo y sin llaves, y con el ascensor bloqueado por dicha emergencia. Por esto, y porque en casos de seguridad de las personas todo es poco, no recomiendo el cierre con llave de dichas puertas."
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#207256
Yo estoy bastante de acuerdo.

Respecto al último párrafo, si me permites un pequeño matiz.... yo intento no usar términos como "personalmente opino que...", y en vez de eso, usar términos como "mi criterio profesional es que..."
(porque yo no opino como persona, sino como profesional)

Y evito si puedo expresiones como "por ejemplo", sustituyendolas por otras expresiones como "en caso de darse una situación, como la de .... u otras".

Lo digo porque estos detalles a la gente les gusta, y al leerlo, parece que de un poco más de empaque, aunque vengan a decir lo mismo.
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#207720
Lolo_ms escribió: Personalmente, opino que existen circunstancias que, aunque poco probables, pueden provocar un grave desastre. Por ejemplo, se puede dar la situación de una emergencia, ya sea incendio, terremoto o inundación, en el que se encuentre, en el instante en que se produce, una persona encerrada en dicho vestíbulo y sin llaves, y con el ascensor bloqueado por dicha emergencia. Por esto, y porque en casos de seguridad de las personas todo es poco, no recomiendo el cierre con llave de dichas puertas".



Y dado ese caso....

Existen en el mercado cerraduras que desde un lado es necesario utilizar una llave para desbloquear un cerrojo y franquear el paso mientras que por el lado contrario basta operar sobre una manilla o una palanca para abrir completamente la puerta (sin usar llave) :yep

Las tienen todos los fabricantes de cerraduras :brindis
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