Foros de SóloIngeniería

- 21 Nov 2009, 15:08 #195797

Como ingenieros, supongo que será un tema clave en la construcción de edificios en el futuro, ya que, supuestamente, las torres gemelas estaban preparadas para aviones y para incendios. Muchas gracias.

Uff, eso no es así

Salvo los búnkers, los edificios no se construyen para soportar atentados terroristas ni cañonazos ni bombardeos ni impactos de aviones

Se proyectan para soportar las inclemencias del tiempo, para que no los deforme excesivamente el viento, para que no colapsen por un terremoto y para que no se destruyan por la acción de un incendio de carácter accidental producido durante el uso habitual del edificio.

Ahí para la cosa, no se puede ir más allá porque no hay recursos ni dinero para pagar más requerimientos

Las torres gemelas trenían una estructura metalica muy rígida. Uno de los requerimientos principales en su proyecto era que debido a su gran altura no presentasen deformaciones apreciables frente al viento, y de verdad que lo consiguieron colocando una estructura de pilares en todo su perímetro a razón de UN PILAR CADA METRO (las "ventanas" eran en ralidad el espacio entre dos pilares consecutivos). NO se movía con los temporales..

Los forjados eran mixtos de hormigóm y chapa grecada apoyados sobre celosías metálicas de luz importante para ganar disfanidad en las plantas disponiendo pocos pilares interiores. Básicamente era una fachada-jaula y los pisos se apoyaban en ella y en los núcleos verticales interiores de comunicación vertical

Yo creo que los terroristas pretendían causar una masacre horrible de proporciones gigantescas lanzando los aviones contra ellas, pero en ningún momento soñaron que colapsaran completamente de la forma en que lo hicieron. Son terroristas, no técnicos en construcción y diseño de estructuras

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- 21 Nov 2009, 15:15 #195798

Hola, evidentemente lo de poner lo del Windsor en el video es un error:

http://www.youtube.com/watch?v=nnnjIzamnJo

Yo no soy una defensora de "Arquitectos e ingenieros por la verdad del 11-s" como una verdad religiosa. Si alguien me puede dar ejemplos de edificios de acero que se pulverizaran como lo hicieron las torres gemelas me gustaría que me facilitarais la información. Como ingenieros, supongo que será un tema clave en la construcción de edificios en el futuro, ya que, supuestamente, las torres gemelas estaban preparadas para aviones y para incendios. Muchas gracias.

Que yo sepa, hay normativa para calcular los edificios contra incendios, pero contra aviones

Vaya, creo que no. Corríjame alguien si me equivoco.

Dejémonos de tonterías. Un edifico al que le atiza un avión es complicado que aguante nada. Decir lo contrario es de ilusos.

Además, explicar por qué cayeron como cayeron es bastante largo y nos basaríamos siempre en suposiciones. Lo que está claro es que la estructura colapsó tras el golpe de caer la parte superior sobre la inferior (pasó en ambas torres), por lo que no me sorprende nada como cayeron.

No entiendo porqué hemos de dar más validez a la teoría de esos "algunos arquitectos e ingenieros por su creencia de lo que pasó en el 11- s, que aunque los demás no compartan ya se ven incluidos en el nombre quieran o no quieran" antes que en la explicación, mucho más detallada, por parte del gobierno americano.

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"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 21 Nov 2009, 17:58 #195804

Bueno, que las torres estaban preparadas para recibir impactos de aviones no es ninguna suposición, lo dice uno de sus diseñadores:

minuto 03.55 al 04.35 de este documental:

<embed id=VideoPlayback src=http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=4912933658803910333&hl=es&fs=true style=width:400px;height:326px allowFullScreen=true allowScriptAccess=always type=application/x-shockwave-flash> </embed>

Mmmm...y ya sufrieron un incendio años antes (minuto 09:02) en 1972.

Repito la pregunta porque yo no me creo lo que dicen estos videos como dogma de fé. ¿Alguien me podría dar información sobre otros edificios de acero que se hayan pulverizado a causa de un incendio? Gracias.

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- 21 Nov 2009, 19:15 #195806

polonia que no que los eldificios no se construyen pensando en aviones, creo que has entendido mal dicha información. Yo vi un reportaje a los dieñadores de edificio y lo que preveyeron fue el impacto de AVIONETAS CESNA que evidentemente son aviones, lo mismo que un optimus es un barco y no por eso se me ocurre que puedo comparersele al queen Mary...... lo preveyeron por su abundancia cerca de Nueva York y lo frecuente era que en dias de mal tiempo se acercarán dentro de la ciudad y aunque solian volar alto , la gran altura de los edificios hacia que fueron un posible obstaculo. Lo que pasa es que aunque muchos edificiso suelen resistir estos impactos sin son de fabrica (la cantidad de moviemiento del cesna se "diluia" mejor con una masa grande como las fabricas ede ladrillo) pero en el caso de las torres su gran superficie de cristal hacia que tuvieran que tener mas cuidado

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 21 Nov 2009, 20:58 #195815

¿Alguien me podría dar información sobre otros edificios de acero que se hayan pulverizado a causa de un incendio? Gracias.

La pregunta adecuada, ( por lo menos desde un punto de vista técnico) sería: Alguien conoce otro edificio construido IGUAL en cuanto a estructura y materiales, que haya sufrido un incendio de la misma magnitud ( no nos olvidemos del combustible del avión derramado) y haya sobrevivido ?...

Plantear una comparación en otras condiciones, ... no sabría muy bien que calificativo aplicarle, pero como poco es despreciar una serie de factores, muy relevantes en el siniestro, que otro edificio , por el hecho en si de ser de estructura metálica , no tiene por que compartir.

Por otro lado, la secuencia comparativa - deductiva, aplicada, que nos guía, insinúa, etc.. que algo raro hay en todo este asunto, bien se podría aplicar a otros muchos eventos catastróficos, un ejemplo...:
¿ Conoces algún otro transbordador, (ademas del challenger) que haya explotado en pleno despegue ? .. no ?... pues otros han tenido fugas, otros han despegado.. hay otros iguales... así algo raro ha habido.. quizás alguno de los astronautas, le debiese pasta a alguien..

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- 07 May 2010, 17:29 #219802

Hola a todos, esta mañana (7-mayo-10) abrí un hilo sobre lo que explican más de 1190 Ingenieros y Arquitectos de la AE911TRUTH.org sobre el tema del 11-S: que el derrumbe del WTC cumple las típicas características de una demolición controlada.

Pero hoy al medio día (7-mayo-10) un moderador-gestor de este foro, Antonio Alé, cerró el hilo y me dijo que había otro hilo 11-S en este foro, que es este y que yo no conocía (“Torres gemelas 11-S”), y que además veo que está en la misma sección en la que yo abrí el otro hilo esta mañana, en “Miscelanea”.

Le he hecho unas consultas a Antonio Alé por MP sobre este tema y estoy esperando su respuesta.

Mientras tanto, continúo aquí con el debate del otro hilo, pues hay un post que no me dio tiempo a poner en el otro hilo porque lo cerraron antes de que lo pudiera postear (verlo a continuación).

También le recomiendo a todo el mundo ver la información que puse en el hilo cerrado, y especialmente la de los POSTS 1 y 2, sobre la AE911TRUTH.org (Asociación de “Arquitectos e Ingenieros por la Verdad del 11-S”, http://www.ae911truth.org ).

Y lo recomiendo porque esa Asociación aporta argumentos de peso científicos y técnicos que contradicen la versión oficial del 11-S, por lo que convedría aclarar qué versión es la correcta, si la oficial o la de la AE911TRUTH.org.

Este es el hilo cerrado. Se recomiendan especialmente los Post 1 y 2, pag. 1, pues contienen abundante información científica sobre el 11-S elaborada por la AE911TRUTH.org
viewtopic.php?f=2&t=27066

Este es el post que no me dio tiempo de poner en el hilo 11-S cerrado este al medio día:

Al que inicia el post... no me has dicho nada sobre las hipótesis del olmo quemado.
¿tú que crees?
¿la versión oficial que dice que un rayo quemó tu olmo?
¿o la versión que dice que el gobierno nos oculta el fenómeno ovni, y por eso niega la hipótesis del marciano cabreado porque no le dió peras?

paciencia, jose-mac, antes de entrar en los detalles del debate científico en cuestión (fuego, temperaturas, metal fundido, etc.), me gustaría clarificar el punto número uno:

¿Se permite o no se permite debatir este tema de forma científica, tranquila y respetuosa en este foro de Ingeniería, para que los profesionales del sector puedan aportar libremente sus opiniones científico-técnicas a favor o en contra de la versión oficial?

Pero ya estás viendo que usuarios como JCas califican lo que dice la AE911TRUTH de “chorradas”, lo cuál es un simple “adjetivo” (un calificativo no científico), pero sin aportar argumentos científicos sobre su opinión. Y a mí y a todos lo que nos gustaría ver son argumentos científico-técnicos.

Luego otro usuario, MAZINGER, sin que apenas hayamos podido ni siquiera entrar a debatir el tema en cuestión, en la página 2 va y pide que se cierre el hilo (yo pido un candado).

MAZINGER, ¿porqué pides que este hilo se cierre sin nisiquiera darle la oportunidad de que se debata? ¿No crees que sería razonable al menos examinar lo que dicen esos 1190 Ingenieros y Arquitectos, no sea que hayan descubierto algo nuevo?

Otro usuario, LuisM, pone una foto de nosequé gurú...??? (el de la túnica blanca).

O sea, que aquí hay una serie de usuarios que parece que se toman esto a broma, o que lo rechazan sin más y sin aportar argumentos científico-técnicos, cosa que es extraña que suceda precisamente en un foro de Ingeniería con un tema tan potencialmente grave como el que explican los de la AE911TRUTH.org: la posible o presunta demolición controlada del WTC, etc.

Yo les diría a esos usuarios que si este tema no les interesa o les resulta chistoso, pues quizás deberían abrir otro hilo para ridiculizarlo (si así lo desean), pero desde luego que yo he abierto este hilo para poder debatir este tema de forma científica, seria y respetuosa, porque creo que el tema se lo merece.

Por eso, jose-mac, antes de entrar en el debate científico en cuestión (fuego, temperatura, etc.), me gustaría pediros por favor que quedase aclarado ese punto, para que todo el mundo pueda debatir este tema con tranquilidad, y me refiero a este:

¿Se permite o no debatir este tema de forma científica, tranquila, respetuosa en este foro de Ingeniería?

Esa sería la primera cuestión que habría que aclarar antes de poder continuar con el debate propiamente dicho.

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- 07 May 2010, 17:39 #219804

Hola a todos, esta mañana (7-mayo-10) abrí un hilo sobre lo que explican más de 1190 Ingenieros y Arquitectos de la AE911TRUTH.org sobre el tema del 11-S: que el derrumbe del WTC cumple las típicas características de una demolición controlada.


Luego otro usuario, MAZINGER, sin que apenas hayamos podido ni siquiera entrar a debatir el tema en cuestión, en la página 2 va y pide que se cierre el hilo (yo pido un candado).

MAZINGER, ¿porqué pides que este hilo se cierre sin nisiquiera darle la oportunidad de que se debata? ¿No crees que sería razonable al menos examinar lo que dicen esos 1190 Ingenieros y Arquitectos, no sea que hayan descubierto algo nuevo?

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Vale me equivoqué. Quería decir que yo no voy a participar... no tengo tiempo para paridas y esto me parece una parida...
¿no tienes familia ni un perro al que sacar a pasear..?

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- 07 May 2010, 18:06 #219814

¿Se permite o no se permite debatir este tema de forma científica, tranquila y respetuosa en este foro de Ingeniería, para que los profesionales del sector puedan aportar libremente sus opiniones científico-técnicas a favor o en contra de la versión oficial?

Lee un rato el foro.. y veras como aquí se debate de todo... y salvo trifulcas puntuales.. se cumple ampliamente todo lo que pides...

Eso, si.. veremos si sabes llevar el hecho de que no te den la razón.. por que no se por que meda, que no contemplas otra opción que el hecho de tenerla... y esto es una cuestión de convencernos...

¿Se permite o no debatir este tema de forma científica, tranquila, respetuosa en este foro de Ingeniería?

Respetuosa, sin duda...
Tranquila... sin duda..

Científica... Para hacer una análisis científico, es necesario conocer datos.. , y que yo sepa, ninguno de los presentes ha estado , ha analizado la escena...
Así que tooooodos los datos de los que disponemos, provienen de las mismas fuentes... que te hace suponer que se puede llegar a un análisis científico, con unos datos "Supuestos"

EDITO..
No habia leido el otro hilo...
Esta Ud en buenas condiciones, para hablar de respetuosa, tranquila... si en dos post.. ya has introducido un par de amenazas en toda regla...

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
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- 07 May 2010, 18:24 #219817

Mira qbeac,

Por acá de la casa somos unos tíos llanos. Contestamos a las preguntas cuando sabemos la respuesta. Los problemas del mundo, yo creo que se han de solucionar en otros foros.

Lo digo porque el tema que planteas si ha o no encontrado una respuesta adecuada, tendrá que ser oro puro.

Ya deberías de saber que si es bueno y es gratis, ná de ná. Lo digo porque creo que para dar respuesta a tu pregunta haría falta montar un equipo de profesionales con dedicación exclusiva y a eso no hemos llegado por aquí todavía.

Por cierto, hola, hola, qbeac. Bienvenido a los foros del portal. Ojalá disfrutes de nuestros defectos que has sabido exponer y me considero mencionado en solidaridad a los colegas citados.

Cuando se cayó un avión en España y no quedó casi nadie vivo, se le dio todo el bombo. Pues bien, no hemos vuelto ni volveremos a saber de las conclusiones.

Salud colegas

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"las cosas que no ha hecho Dios, llevan la mano de algún ingeniero por algún lado". JCas dixit.

- 07 May 2010, 19:10 #219826

joer qbeac....... ......así me gusta.......solo te farta el casco de nasio pa'matar.......

Tranqui que no somos tan mala gente........El sr. Alé lo único que te indico es algo que viene bien clarito en las normas.....los demas tambien hemos pasado por esa tesitura y no nos tiramos de los pelos ni vemos conspiraciones judeomasonicas ni siquiera dictadorcillos de pacotilla......son normas en pos de un correcto y buen funcionamiendo que el jefe a puesto segun su criterio......no creo que sea para tirarte de los pelos que te digan que sigas un hilo abierto en vez de abrir 988645378 hilos parecidos......

En cuanto al resto, no voy ha defender a nadie porque lo saben hacer muy bien pero creo que entrar en esas refriegas no te llevarán a ningun lado

En cuanto a lo que planteas, yo es algo que dije desde el primer momento: que curioso la forma de desplomarse del edificio ¿previsto por el proyectista? pues no lo se porque no he visto los proyectos ni he hablado con él, en definitiva, no estoy bien documentado.......¿cuantos de esos ingenieros arquitectos etc lo están?.......me parece hablar por hablar pero sobre gustos no hay nada escrito........para mi no es una pregunta trascendente. la unica pregunta trascendente que tenia (¿a qué huelen las nubes?) ya me la respondio maese Raveri hace mucho tiempo (a costilla de cerdo a la brasa). Desde entonces duermo mas tranquilo

Espero que cuando tengas documentacion tecnica real (no hipotesis opiniones etc etc) las puedas compartir con nosotros. Entonces estaremos en disposición de emitir una opion técnica........

Tienes que perdonarnos hasta entonces pero mañana sabado a las 21:00 hay otro enigma mayor que resolver: ganará la liga el ¿brasas......uy perdon el barsa queria decir.... o el madrid?.......

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- 07 May 2010, 20:35 #219842

Buenas a todos:

Hacía tiempo que no participaba.

Tranquilos, que ya está en ello el CSI Nueva York:

http://www.youtube.com/watch?v=nKiwnFcNKvg

Estoy siguiendo un curso de MEF. De momento hemos visto el análisis dinámico, pero con restricciones. Cuando llegue al anaílisis térmico ya contaré más. De momento, no puedo hablar. No sé "ná".

Dejemos a los del CSI.

P.D.: Y los aviones fueron una ficción cinematográfica, ya, ya.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 07 May 2010, 20:56 #219844

"Un montaje publicitario":

http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 09 May 2010, 19:24 #219983

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¿Se permite o no se permite debatir este tema de forma científica, tranquila y respetuosa en este foro de Ingeniería, para que los profesionales del sector puedan aportar libremente sus opiniones científico-técnicas a favor o en contra de la versión oficial?

Pero ya estás viendo que usuarios como JCas califican lo que dice la AE911TRUTH de “chorradas”, lo cuál es un simple “adjetivo” (un calificativo no científico), pero sin aportar argumentos científicos sobre su opinión. Y a mí y a todos lo que nos gustaría ver son argumentos científico-técnicos...

Primero y repito: Eso de "arquitectos e ingenieros ..." Ni hablar lo menciones. No son nadie representativo de un colectivo inmenso. Mientras sigas mencionando eso así, yo no debatiré nada en serio.

Segundo: Si quieres que empecemos a debatir, explícanos sobre qué narices hay que debatir. Trabajamos muchas horas para dedicarle de gratis la atención a alguien que habla de extraterrestres. No vamos a leer un texto de miles de hojas sobre algo de dudosa fiabilidad si no nos cuenta nadie qué es eso que ha de hacernos ver las cosas de otro modo. Entrar en un foro amenazando no es precisamente una buena carta de presentación.


Mientras tanto y hasta entonces, todo son chorradas.

Por ahora, qbeac, no has demostrado ser nadie con quien valga la pena discutir nada a nivel técnico, pero sí has demostrado saber buscar guerra, amenazar y tocarle las narices al personal.

Por favor, la próxima vez que me cites, pon mi nombre en grande y en un color que destaque.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 10 May 2010, 08:31 #220029

qbeac.
Este foro es de profesionales, para preguntarnos dudas profesionales, y facilitarnos el trabajo unos a otros, porque ninguno de nosotros sabemos de todo, y a menudo en nuestra profesión tenemos que enfrentarnos a temas variados sobre los que se nos plantean dudas.

Al menos tal y cómo yo lo veo, es un foro de intercambio. Yo te ayudo con tu faena, tú me ayudas con la mía, todos planteamos algunas dudas, todos respondemos algunas dudas, todos nos ayudamos, y todos nos beneficiamos de eso.

Luego, hay temas "entretenidos", en los que perdemos algunas horas, en mi caso, para relajarme, generalmente después del algún que otro marrón. Supongo que todos serán parecidos.

Pero en lo que tú pides, a no ser que estés dispuesto a pagar una tarifa, no esperes hacer una pregunta, y que un montón de ingenieros empiecen a perder un montón de horas para explicarte conceptos básicos.

Al menos, yo ya te he explicado lo que te he explicado, y sinceramente, no tengo ni ganas ni tiempo para seguir explicando más.



Sí. Cualquier cosa se puede debatir, pero:

a) ¿Cuánto tiempo tengo que perder para convencerte de que la teoría que tú llamas "oficial", es totalmente realista?
¿me vas a pagar algo por ese tiempo, o va a ser gratis?

b) ¿tienes realmente un nivel de ingeniería para poder rebatir argumentos, o te vas a limitarnos a dirigirnos a enlaces de miles de páginas, para que perdamos un montón de horas que nadie nos paga?

c) Insistiendo en lo mismo... ¿en qué me beneficia a mí perder aquí 3 ó 4 horas para arañar superficialmente el tema? (o, para hacer un análisis serio, 100 o 200 horas)



Ahora bien... si estás dispuesto a pagar a un ingeniero para que te haga un informe explicándote si el "informe oficial" es una hipótesis realista o no lo es (porque es lo único que puedes conseguir), entonces dilo, y seguro que algunos compañeros te podrán hacer un presupuesto aproximado.

Si lo que quieres es que un puñao de ingenieros pierdan un montón de horas para llegar a una conclusión que a tí te satisfaga, y no piensas pagar un duro por ello, entonces opino que tienes un poquitín de morro.

Y además, algo me dice que tu visión está condicionada de forma apriorista a ver algún tipo de conspiración o similar, y a dudar mucho de cualquier explicación que se parezca a la oficial.

A pesar de eso, mira, pierdo unos minutitos más.
Creo que ya se ha explicado muchas veces en este hilo que un edificio de acero, tras un impacto de esa magnitud, y un posterior incendio, está condenado.

Consulta en este foro, información sobre resistencia al fuego en estructuras metálicas, y verás que lo que a cualquier profano le parece un hecho "el hierro aguanta bien el fuego, por tanto, una estructura de hierro puede soportar bien un incendio", en realidad no es así, ya que el hierro aguanta bien el fuego, sí (no se quema, y no se funde hasta temperaturas superiores a las que se generan en un incendio normal)... pero sus características físicas cambian... cambia su límite elástico, se vuelve más dúctil, se reduce su resistencia, y sus características como elemento estructural, se pierden...

Mira.
Una viga metálica tiene que ir así.


O así


Si va desnuda, su resistencia se reduce de forma que es incapaz de aguantar nada.
En el impacto, se perdieron elementos de resistencia. Algunas vigas metálicas quedaron destruidas, y otras muchas quedaron desnudas de sus elementos de protección.

Aunque no te lo creas (poca gente se lo cree, pero es así), una estructura de madera se comporta mucho mejor frente a un incendio que una estructura metálica sin proteger.


Puedes mirar el CTE (codigo tecnico de edificación), como en hacia el final del SI (Seguridad Incencios), te indica cómo calcular la estabilidad al fuego de estructuras de madera.
No encontrarás nada sobre cómo hacerlo con estructuras de acero, porque no es posible. Tienen que estar siempre protegidas.

El acero no es capaz de soportar un incendio. Su capacidad estructural se reduce, se crean tensiones por la dilatación térmica, y todo se viene abajo en muy pocos minutos.

Si las vigas pierden la protección térmica (como parece que pasó), no hay nada que hacer. En pocos minutos, todo se viene abajo.



Mira, no podrás decir que nadie te ha querido explicar nada.

Según mi opinión, esto (explicar que una estructura de acero es incapaz de resistir un incendio) es lo único que se puede hacer de forma rápida, siempre que uno no esté dispuesto a perder un montón de horas en revisar el proyecto y la explicación oficial y alternativas.
Eso llevaría mucho tiempo (mucho dinero), y con una grandísima probabilidad de que la conclusión fuera "el derrumbe de las torres era la única consecuencia posible tras los daños en la estructura por los impactos, y por el incendio".

Desde luego, mis conocimientos técnicos son suficientes para llegar a esa conclusión, y quedarme totalmente convencido, por lo que no tengo mayor interés en el tema.

Ahora, que tras el impacto, alguien soltara una manada de castores modificados genéticamente para comer vigas de hierro, pues oye, qué se yo; me extrañaría bastante, pero es imposible demostrar que eso no sucedió.

Lo que sí se puede demostrar (desgraciadamente pasa todos los días), es que tras un incendio, una estructura de hierro se viene abajo.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 May 2010, 09:37 #220041

Yo no voy a pararme tanto a explicar temas conspiranoicos, pero tal y como dice el compañero Jose-mac, la cosa es bien simple, para el que entiende y el que quiere entender.

La resistencia al fuego de un elemento metálico depende de su estado tensional. Un pilar aguanta al fuego X minutos, si a ese pilar le eliminas sus elementos de arriostramiento, soportes anexos, etc., estará sometido a un estado tensional superior al inicial, por lo que su resistencia al fuego se reduce.

Para más explicaciones ver curva "tipo" tensión-resistencia al fuego, de las que hay multitudes por la red.


Añado. Estoy de acuerdo con JCas y Mazinguer, puesto que sin datos, esto se convierte en conversación de besugos, y no estamos para eso, al menos yo.

Un saludo.

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Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"