Foros de SóloIngeniería

- 16 Oct 2013, 09:13 #329673

Una cuestión redundante y estúpida es que: entiendo que en cada circuito no tiene por qué haber la misma temperatura de impulsión, ¿cierto?.

Tras tu descripción normativa entiendo que, para hacerlo como dice la norma, debería de sacar las curvas límite para ''mi suelo radiante'', es decir, para las características constructivas que tengo puestas en el cype. Cuando comentas habitación más desfavorable, ¿te refieres a la habitación con mayor carga térmica y, por tanto, mayor densidad de flujo térmico (W/m2)?.

Pues a la primera pregunta tienes varias estrategias según el control que hagas de la instalación.
Misma temperatura de impulsión y actuar sobre el caudal del circuito (lo normal).
Caudal fijo y actuar sobre la temperatura, pero esto no vale con la típica construcción colector impulsión y retorno.
Y cualquier otra solución que se te ocurra.
Y respecto a la segunda pregunta la mayor densidad de flujo, no carga total pues puedes tener un local muuuuy grande ......
Un saludo.

Vaya lío, el cype me da temperaturas de impulsión iguales para todos los recintos. En mi caso, el recubrimiento del suelo (baldosa de gres) tiene una Rlamba,B de 0,0034 m2K/W, en la norma dice que debo sacar las curvas límite para valores de Rlambda,B de 0, 0,05, 0,10 y 0,15. (Entiendo que es sólo de la capa superficial de acabado, no de la composición de resistencias de todas las capas del suelo).
Esto se complica, vale más fiarse de la caja tonta, y si funciona, ¡que funcione!

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- 17 Oct 2013, 10:34 #329742

Una cuestión redundante y estúpida es que: entiendo que en cada circuito no tiene por qué haber la misma temperatura de impulsión, ¿cierto?.

Tras tu descripción normativa entiendo que, para hacerlo como dice la norma, debería de sacar las curvas límite para ''mi suelo radiante'', es decir, para las características constructivas que tengo puestas en el cype. Cuando comentas habitación más desfavorable, ¿te refieres a la habitación con mayor carga térmica y, por tanto, mayor densidad de flujo térmico (W/m2)?.

Pues a la primera pregunta tienes varias estrategias según el control que hagas de la instalación.
Misma temperatura de impulsión y actuar sobre el caudal del circuito (lo normal).
Caudal fijo y actuar sobre la temperatura, pero esto no vale con la típica construcción colector impulsión y retorno.
Y cualquier otra solución que se te ocurra.
Y respecto a la segunda pregunta la mayor densidad de flujo, no carga total pues puedes tener un local muuuuy grande ......
Un saludo.

Vaya lío, el cype me da temperaturas de impulsión iguales para todos los recintos. En mi caso, el recubrimiento del suelo (baldosa de gres) tiene una Rlamba,B de 0,0034 m2K/W, en la norma dice que debo sacar las curvas límite para valores de Rlambda,B de 0, 0,05, 0,10 y 0,15. (Entiendo que es sólo de la capa superficial de acabado, no de la composición de resistencias de todas las capas del suelo).
Esto se complica, vale más fiarse de la caja tonta, y si funciona, ¡que funcione!

Hay que decirle a Rajoy que ponga orden en AENOR, para que redacten de forma comprensible las UNE 1264.

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- 17 Oct 2013, 12:00 #329748

Vaya lío, el cype me da temperaturas de impulsión iguales para todos los recintos. En mi caso, el recubrimiento del suelo (baldosa de gres) tiene una Rlamba,B de 0,0034 m2K/W, en la norma dice que debo sacar las curvas límite para valores de Rlambda,B de 0, 0,05, 0,10 y 0,15. (Entiendo que es sólo de la capa superficial de acabado, no de la composición de resistencias de todas las capas del suelo).

Pues NO: es de todo el suelo.
Hola David, a ver: aunque lo de los cálculos coeficientes y demás sea un lío creo que debes de intentar entender lo que dice la norma en sí.
1. Nosotros lo que calentamos es el AGUA del circuito.
2. La hacemos circular por un determinado tipo de tubo (aquí imaginate que el tubo está aislado/ no aislado) que cede calor al suelo (no sólo a la baldosa) y "radia" una parte de todo ese calor a través de las baldosas (podemos verlo así). Imaginate que entre tus tubos y tu baldosa pones una capa de aislamiento, pues "radiará" menos hacia la habitación, por eso depende de toda la composición del suelo. Lo mismo sino aislas NADA de NADA (hacia abajo p. ej.) la mayor parte del calor la DESPERDICIAS "CALENTANDO EL MUNDO".
3. Todo ello con unas limitaciones que marca la norma en base a distintos criterios de confort, fisiológicos, etc. Imaginate que no hay limitaciones 1 metro de tubo a 10000ºC y a correr (calentamos lo que haga falta) o ponemos el suelo a 80ºC estilo radiador convencional....

Lo que hace el programa de calculo (creo, que no uso CYPE) es:
Carga térmica entre superficie.
Tempertura de impulsión: la que haga que el suelo del local con densidad de flujo mayor esté a 29ºC (
locales normales), con un salto que tu definas y una temperatura de local que tu definas. No se si tendrá encuenta perdidas por transporte y eso.
Saca la longitud de tubo (en base a una separación entre ellos que habrás definido) y el caudal necesario.
Con esa temperatura de impulsión alimenta al resto de los circuitos y calcula longitud de tubo y caudal de cada uno de ellos.

Yo en vez de comprobar las formulas (que son las que son) probaría cambios de composición del suelo, del salto térmico, de la separación entre tubos y miraría si los resultados son "congruentes".

Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 17 Oct 2013, 12:26 #329749

Vaya lío, el cype me da temperaturas de impulsión iguales para todos los recintos. En mi caso, el recubrimiento del suelo (baldosa de gres) tiene una Rlamba,B de 0,0034 m2K/W, en la norma dice que debo sacar las curvas límite para valores de Rlambda,B de 0, 0,05, 0,10 y 0,15. (Entiendo que es sólo de la capa superficial de acabado, no de la composición de resistencias de todas las capas del suelo).

Pues NO: es de todo el suelo.
Hola David, a ver: aunque lo de los cálculos coeficientes y demás sea un lío creo que debes de intentar entender lo que dice la norma en sí.
1. Nosotros lo que calentamos es el AGUA del circuito.
2. La hacemos circular por un determinado tipo de tubo (aquí imaginate que el tubo está aislado/ no aislado) que cede calor al suelo (no sólo a la baldosa) y "radia" una parte de todo ese calor a través de las baldosas (podemos verlo así). Imaginate que entre tus tubos y tu baldosa pones una capa de aislamiento, pues "radiará" menos hacia la habitación, por eso depende de toda la composición del suelo. Lo mismo sino aislas NADA de NADA (hacia abajo p. ej.) la mayor parte del calor la DESPERDICIAS "CALENTANDO EL MUNDO".
3. Todo ello con unas limitaciones que marca la norma en base a distintos criterios de confort, fisiológicos, etc. Imaginate que no hay limitaciones 1 metro de tubo a 10000ºC y a correr (calentamos lo que haga falta) o ponemos el suelo a 80ºC estilo radiador convencional....

Lo que hace el programa de calculo (creo, que no uso CYPE) es:
Carga térmica entre superficie.
Tempertura de impulsión: la que haga que el suelo del local con densidad de flujo mayor esté a 29ºC (
locales normales), con un salto que tu definas y una temperatura de local que tu definas. No se si tendrá encuenta perdidas por transporte y eso.
Saca la longitud de tubo (en base a una separación entre ellos que habrás definido) y el caudal necesario.
Con esa temperatura de impulsión alimenta al resto de los circuitos y calcula longitud de tubo y caudal de cada uno de ellos.

Yo en vez de comprobar las formulas (que son las que son) probaría cambios de composición del suelo, del salto térmico, de la separación entre tubos y miraría si los resultados son "congruentes".

Un saludo.

Buenos días/tardes (según se mire).
A ver pablín, que si todos fuéramos como tú esti país nun taría pates arriba. Si compongo la resistencia térmica del suelo (baldosa, mortero, capa portatubos, aislante, forjado y enlucido) me sale una resistencia de 2,4 (creo que bastante grande). Por otro lado, entiendo que la norma dice que, se calcule la Timpulsión para la habitación (no baños) más desfavorable (con una Rsuelo=0,1) . Se obtienen los valores de salto térmico para este caso. Y se extrapola al resto de habitaciones (para los baños dice que se calcule con Rsuelo=0). Todo ello después de ''mandarte'' obtener 4 curvas para Rsuelo=0, 0.05, 0.1 y 0.15. Ahora bien, supongo que la Timpulsión de la habitación más desfavorable la tengo que calcular con mi Rsuelo=2.4 (no con lo que dice la norma de Rsuelo=0.1 y Rsuelo=0 para baños).
Resumiendo: más práctico fiarse de los engañabobos (alias PC).

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- 17 Oct 2013, 13:53 #329753

Upps. Tienes razón en lo R (lo que pasa por contestar desde el movil y sin la norma delante). Te estoy liando más en vez de arreglarlo
Yo estaba hablando de la conductividad del suelo . PERDÓN y un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 17 Oct 2013, 14:40 #329757

Upps. Tienes razón en lo R (lo que pasa por contestar desde el movil y sin la norma delante). Te estoy liando más en vez de arreglarlo
Yo estaba hablando de la conductividad del suelo . PERDÓN y un saludo.

Gracies pablín. Osea que la Rsuelo ye la de la capa superficial (de la baldosa, madera, parquet o lo que sea). Aunque en un catálogo de Uponor (sacado del cype), dice que esa Rsuelo incluye baldosa + mortero. Vaya ''xareu''.

Calculé esas curvas límite famosas, pero no sé muy bien para qué. Manda narices.
PD: sigo pegándome con ello.

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- 18 Oct 2013, 09:47 #329788

Upps. Tienes razón en lo R (lo que pasa por contestar desde el movil y sin la norma delante). Te estoy liando más en vez de arreglarlo
Yo estaba hablando de la conductividad del suelo . PERDÓN y un saludo.

Gracies pablín. Osea que la Rsuelo ye la de la capa superficial (de la baldosa, madera, parquet o lo que sea). Aunque en un catálogo de Uponor (sacado del cype), dice que esa Rsuelo incluye baldosa + mortero. Vaya ''xareu''.

Calculé esas curvas límite famosas, pero no sé muy bien para qué. Manda narices.
PD: sigo pegándome con ello.

Bueno, adjunto una imagen con los recintos y su superficie (algunas están divididas en 3 superficies independientes de suelo radiante, porque sino saldría una longitud brutal de circuitos). Según la norma entiendo que (obviando los baños), debo de partir del recinto con más carga térmica (la cocina). Con su carga térmica q y la K (para el tipo de suelo que tengo) saco el incremento de temperatura para ese recinto. Fijo un salto térmico entre 0 y 5 ºC. Con otra fórmula saco un nuevo incremento de temperatura, al que sumo la temperatura operativa del recinto (21ºC) y consigo la temperatura de impulsión (para todos los recintos). Obtengo nuevos incrementos de temperatura para los recintos restantes (diviendo su q entre la K). Consigo sus saltos térmicos; que restados de la temperatura de impulsión dan las temperaturas de retorno.
Básicamente sigo el proceso descrito en la página 8 y 9 de la Norma UNE EN 1264-3:2009.

La gran duda existencial es saber si como dice la norma, para las habitaciones tengo que usar una Rsuelo de 0,1 y para los baños una Rsuelo de 0, o si tengo que usar la Rsuelo que obtengo con la configuración de suelo que ''tengo''.

Vaya parrafada ''pa ná''
Saludos.

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- 22 Oct 2013, 14:11 #329895

Por cierto, obvié decir que tengo dos colectores porque la casa tiene 2 plantas. Un colector para los circuitos de: cocina, baño 1, habitaciones 1 y 2, y salón; y otro colector para los baños 2 y 3, habitaciones 3,4 y 5.
Por lo que supongo que el cálculo de ''coger la carga térmica del recinto más desfavorable'', tengo que hacerlo independiente por planta, cocina en la planta baja y habitación 4 en la planta superior. Siempre y cuando respete eso que dice la norma de: ''ignorar los baños''. Destacar que entonces uso Rsuelo = 0.1 para todas las habitaciones y Rsuelo=0 para los baños.

No sé yo si estará OK.

Saludos.

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- 30 Oct 2013, 12:34 #330276

Por cierto, obvié decir que tengo dos colectores porque la casa tiene 2 plantas. Un colector para los circuitos de: cocina, baño 1, habitaciones 1 y 2, y salón; y otro colector para los baños 2 y 3, habitaciones 3,4 y 5.
Por lo que supongo que el cálculo de ''coger la carga térmica del recinto más desfavorable'', tengo que hacerlo independiente por planta, cocina en la planta baja y habitación 4 en la planta superior. Siempre y cuando respete eso que dice la norma de: ''ignorar los baños''. Destacar que entonces uso Rsuelo = 0.1 para todas las habitaciones y Rsuelo=0 para los baños.

No sé yo si estará OK.

Saludos.

Pues sí, en teoría se calcula la temperatura de impulsión para el recinto más desfavorable de cada colector. El resto de circuitos se calculan según las págians 9 y 10 de la Une 1264-3.

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- 30 Oct 2013, 15:44 #330289

David eres un crack. Además te contestas a ti mismo y a todos (en especial a mí), que el tema es un lio.
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 04 Nov 2013, 16:04 #330461

Buenas tardes,

en la última actualización del Cypecad MEP (2014.d) se corrige el método de cálculo del suelo radiante con lo que se subsanan los algunos errores y se dota de más flexibilidad.

Muchos de los problemas comentados en este post ya tienen solución.

Saludos.

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- 04 Nov 2013, 18:15 #330465

Buenas tardes,

en la última actualización del Cypecad MEP (2014.d) se corrige el método de cálculo del suelo radiante con lo que se subsanan los algunos errores y se dota de más flexibilidad.

Muchos de los problemas comentados en este post ya tienen solución.

Saludos.

gracies espou, el problema es que siendo un becario-estudiante, hasta donde yo sé, para Cype 2014 aún no hay soporte after hours!

EDITO: creo que sí hay soporte after hours, así que me la bajaré, y probaré como quedó el tema!

EDITO again: he descargado la cype 2014.d, y no hay verisón after hours

EDITO again v2: me han confirmado que after hours en la 2014 ''nanai''

Última edición por david-thevenin el 06 Nov 2013, 22:45, editado 3 veces en total

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- 05 Nov 2013, 11:12 #330504

Buenos días.
Ya que estoy voy facer un resumen pequeñín del tema:

CÁLCULO TEMPERATURA DE IMPULSIÓN
1. selección de recinto con carga más desfavorable (los baños se ignoran)
2. se emplea la Rsuelo = 0.1 cuando NO se conoce la composición del suelo (rollo factor de seguridad), en caso de conocer la composición exacta, se pone la Rsuelo que se tiene.
3. se calcula la Timpulsión del circuito más desfavorable como se dice en las páginas 8, 9 y 10 de la UNE 1264-3 (para ello habría que calcular la Kh del suelo, para Rsuelo = 0.1 o Rsuelo = X (la que sea tenga))
4. con la Timpulsión calculada (esta Timpulsión es la misma para los circuitos restantes), se extrapola a los restantes recintos según se dice en las páginas 8, 9 y 10 de la UNE 1264-3.
5. en el caso de tener varios colectores, se selecciona el circuito del recinto más desfavorable en cada colector, es decir, si hay 2 colectores, hay 2 recintos ''más desfavorables''.
6. listo.

CÁLCULO DE LOS CAUDALES EN CADA CIRCUITO DE SUELO RADIANTE:
1. modo sencilo: q = m * Cp * AT = m * Cp * (Timpulsión - Tretorno)
2. formulón de la página 10 de la UNE 1264-3.
3. NOTA: obviamente, hay unos cuantos litros/segundo de diferencia entre calcularlo de una u otra forma.

Salud, caballeros.

PD: ''pa qué facelo a mano, pudiendo deja-y el trabayu a una caxa boba''

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- 06 Nov 2013, 22:46 #330634

espou, me han dicho los de cype que: (pego literal) En la versión 2014.d se han implementado una mejoras en el cálculo y diseño. Ahora el usuario puede decidir cuál es el circuito más desfavorable, pero solo tiene sentido si se tienen distintos acabados de suelo y que el usuario decida definir el circuito más desfavorable sin que el programa lo haga de forma automática, pues antes el programa solo miraba la demanda del recintos y no la conductividad del suelo para determinar el circuito más desfavorable, pero que ahora ya lo tiene presente.

Esto significa una mejora o cambio en el algoritmo de cálculo , pero como le indicamos, si usted tiene definidos los mismos acabados de suelo en los recintos, estas novedades no le afectarían.


Aún así, gracias por tu interés.

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- 07 Nov 2013, 08:56 #330646

Gracias por el feedback David.
Un saludo.
PD. Igual esas novedades son de la versión 2014d con respecto a la 2014c (entiendo yo). Pero como tu estabas usando la 2013 igual si que te afectan más mejoras.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.