Foros de SóloIngeniería

- 22 Nov 2007, 09:07 #33977

Muy buenas...
Soy nuevo participando, !

Bienvenido por estos lares.

¿Alguien sabe realmente qué describe la K del fabricante (con valor de 42, relacionado con un diámetro de 10mm) que viene especificada en la UNE-EN 671-1? !

La norma impone que la relación entre la presión de suministro a la entrada de BIE y su caudal, siga la ley Q = K x P^0.5. La K es eso, nada mas (y nada menos). Es la constante que relaciona el caudal con la presión de entrada a la BIE con la ley anterior. ¿Porqué la norma impone esta ley? No te se responder, pero yo adivino que hay motivos históricos (el gasto libre en orificios sigue leyes parecidas), constructivos (un simple taladro en un disco es facil de mecanizar), etc... Por otra parte y en otras palabras si K=1, con la presión de 1 bar, la BIE (de K=1) escupiría 1 litro por minuto. ¿Te va mejor esta definición?

Pérdida de carga puntual:
h_bie = K * v^2/(2*g)…!

Aquí te confundes. La fórmula esta es para calcular las pérdidas de carga en accesorios en función de la presión dinámica y esa K no es aquella K.

¿Porqué os empeñais en calcular la pérdida de carga en la BIE?. Si la fórmula de Q = K x P^0.5 ya os da la relación entre la presión de suministro y el caudal.

Con los datos anteriores, sustituyendo en Q = K x P^0.5 y despejando la P, tenemos que para un caudal (que la EN 671 nos fija como mínimo) de 94.2 lpm, la presión de suministro de una BIE es de 51 mca. Aplicas un cálculo de tuberías normal a las dos BIEs más desfavorables y ya tienes la presión de bomba, que suele estar en las instalaciones pequeñas y medias entre 60 y 75 mca para caudales mínimos de 188.4 lpm.

Realmente, ¿qué pérdida voy a tener en mi BIE de 25?, que he de dimensionar correctamente, )…!

Contestado

2) ¿Qué es realmente la K, ya que si yo "he acertado", qué sentido tiene la formulita de Q=K*raiz(P) que me da la EN 671, y me obliga/sugiere 5 bar a la entrada de la BIE?? )…!

Si. Y no te sugiere, te obliga.

Última edición por JORDIM el 22 Nov 2007, 14:38, editado 2 veces en total

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 22 Nov 2007, 09:18 #33982

Jordim
Aplicando el ripci desde el año 1998 con la EN671 1 llevas toda la razón del mundo: Si exige caudal mínimo de acuerdo al diámetro equivalente.

Pero ¿Cómo justificas el ripci desde el año 93 al 98 con la norma 23403, en la que no indica diámetro equivalente?.

Por sentido común. La 671 deroga a la 23403 ¿Si o no?. Al carajo con los formalismos legales. Si la 671 es posterior y deroga a la 23403 es que algo bueno debe aportar y corrije fallos, está más actualizada, etc... si los de la 23403 estaban en la parra al redactar la norma y tienen que venir los europeos de la 671 a enmendarles la plana, pues ... que lo hubieran hecho mejor pero que no me compliquen a mi la vida con estupideces ahora. No se si al Sr. Juez o al del seguro esto le vale, pero a mi si.

A todo esto ¿Cambiaron las BIEs con el cambio de norma, o solo les cambiaron el marcado CE?

Las pérdidas de carga de una bie 25 son propias de cada bie y te las tiene que dar el fabricante.

No te hacen falta. Con la K y el tio Bernou, te bastas y te sobras. O por lo menos a mi me lo parece.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 22 Nov 2007, 11:21 #34022

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- 23 Nov 2007, 07:23 #34268

¿Alguien sabe realmente qué describe la K del fabricante (con valor de 42, relacionado con un diámetro de 10mm) que viene especificada en la UNE-EN 671-1? !

La norma impone que la relación entre la presión de suministro a la entrada de BIE y su caudal, siga la ley Q = K x P^0.5. La K es eso, nada mas (y nada menos). Es la constante que relaciona el caudal con la presión de entrada a la BIE con la ley anterior. ¿Porqué la norma impone esta ley? No te se responder, pero yo adivino que hay motivos históricos (el gasto libre en orificios sigue leyes parecidas), constructivos (un simple taladro en un disco es facil de mecanizar), etc... Por otra parte y en otras palabras si K=1, con la presión de 1 bar, la BIE (de K=1) escupiría 1 litro por minuto. ¿Te va mejor esta definición?

Pérdida de carga puntual:
h_bie = K * v^2/(2*g)…!

Aquí te confundes. La fórmula esta es para calcular las pérdidas de carga en accesorios en función de la presión dinámica y esa K no es aquella K.

Todo muy cierto, buscaba la colleja y la he encontrado. Suspenso para mí por haber jugado con esos números después de observar cómo calculaban la presión necesaria a la entrada algunos foreros (calculando pérdida de manguera según 23091 en vez de tirar de 671 y olvidarse de la BIE)...
Por lo pronto, la K característica de una BIE y la K que define una carga puntual tienen sentidos de crecimiento contrarios; para la BIE interesan siempre K's grandes, que darán menores pérdidas (o más concretamente, menor requerimiento de presión a la entrada)

¿Porqué os empeñais en calcular la pérdida de carga en la BIE?. Si la fórmula de Q = K x P^0.5 ya os da la relación entre la presión de suministro y el caudal.

Porque para BIE's de 25 me salen presiones demasiado altas, máxime constatando que muchísimas instalaciones de ese tipo se ejecutan en rangos de presión de suministro para fontanería; y por tanto me pregunto si no estaré recurriendo a una formulación excesivamente conservadora, y si existe otra forma de calcular más ajustada...

Pero parece que la búsqueda ha de cambiar de objetivo, y dirigirse al encuentro de BIE's de 25 mm con una K sensiblemente superior a 42... Alguna recomendación?

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- 23 Nov 2007, 09:04 #34285

Azogue

¿Subir la K 42 a una bie 25? Nunca conseguirás con manguera de 25 un K 64
No creo que la encuentres en toda Europa, sin embargo con K inferior si.

Una manera de bajar presiones de abastecimiento, es bajar caudal de salida: 70 80 l/min

Esperemos y demos nuestra opinión para que en la reforma del RIPCI, se de una gama de caudales (70 a 100 l/min), en lugar de ir con caudal nominal (en mi opinión, con reservas) de 100 l/min.

En Europa se emplea la bie de 19 mm. Hagamos que la bie 25 se pueda utilizar como bie 19 25.

saludos

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- 23 Nov 2007, 09:25 #34293

¿Subir la K 42 a una bie 25? Nunca conseguirás con manguera de 25 un K 64
No creo que la encuentres en toda Europa, sin embargo con K inferior si.

En España creo que puedes encontrar BIEs de 25 con K = 46, lo cual te permite bajar algo las presiones.

Lo que yo flipo es la cantidad de sistemas conectados a red de agua potable que hay. No entiendo como los ayuntamientos, bomberos, industria, etc... aceptan esas cosas. Por no hablar de los colegas que las firman.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 23 Nov 2007, 09:36 #34301

En Europa se emplea la bie de 19 mm. Hagamos que la bie 25 se pueda utilizar como bie 19 25

A mi me da igual, pero supongo que algún promotor se alegraría. ¿Donde hay que firmar?

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 23 Nov 2007, 19:01 #34477

¿Subir la K 42 a una bie 25? Nunca conseguirás con manguera de 25 un K 64
No creo que la encuentres en toda Europa, sin embargo con K inferior si.

En España creo que puedes encontrar BIEs de 25 con K = 46, lo cual te permite bajar algo las presiones.

Lo que yo flipo es la cantidad de sistemas conectados a red de agua potable que hay. No entiendo como los ayuntamientos, bomberos, industria, etc... aceptan esas cosas. Por no hablar de los colegas que las firman.

La K 46 no existe en la norma UNE EN 671 1, por lo que no puede existir una bie certificada con K 46.

Igual que se firman abastecimiento de aguas, con depósito y grupo de presión mal diseñados y mal ejecutados.

saludos

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- 24 Nov 2007, 07:57 #34535

La K 46 no existe en la norma UNE EN 671 1, por lo que no puede existir una bie certificada con K 46.

No estoy muy puesto en temas comerciales pero a mi alguien me ha intentado vender la cabra de que TIPSA RIBO tiene una BIE de 25 con K=46.

De todos modos Tama, si un fabricante consigue diseñar/ensayar una BIE que a una presión de suministro de 4.2 bares le escupe 94.2 lpm ¿Con qué K la tiene que certificar? Quizás esté equivocado y haciendo honor a mi firma no me gusta replicar a los maestros pero los valores de la tabla 4 de la 671 solo hablan de mínimos y a mi me sale un K=46 que es mayor que 42. No se .... quizás se me escapa algo. También puede ser que debido a las pérdidas de carga internas de la manguera y devanadera esos caudales y presiones sean imposibles.

He intentado obtener datos de esa BIE y la verdad es que no he conseguido nada. Quizás algún forero, ....

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 24 Nov 2007, 08:03 #34536

Todo muy cierto, buscaba la colleja y la he encontrado. .

Suspenso para mí

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 24 Nov 2007, 09:02 #34537

Que es exactamente lo que teníamos en versiones antiguas de los programas, y que cambiamos por presión de nuestros clientes, que nos decían que era una barbaridad.

¿¿¿Cómo???

¿¿P= Pbomba + Pclientes??


Este tipo de cosas siempre vienen bien para darse cuenta de que los que hacen los programas, al fin y al cabo, también son humanos y que, aunque a veces tedamos a olvidarnos, hay que ser críticos con los resultados que vomitan.

Un saludo

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- 24 Nov 2007, 09:07 #34538

La K 46 no existe en la norma UNE EN 671 1, por lo que no puede existir una bie certificada con K 46.

No estoy muy puesto en temas comerciales pero a mi alguien me ha intentado vender la cabra de que TIPSA RIBO tiene una BIE de 25 con K=46.

De todos modos Tama, si un fabricante consigue diseñar/ensayar una BIE que a una presión de suministro de 4.2 bares le escupe 94.2 lpm ¿Con qué K la tiene que certificar? Quizás esté equivocado y haciendo honor a mi firma no me gusta replicar a los maestros pero los valores de la tabla 4 de la 671 solo hablan de mínimos y a mi me sale un K=46 que es mayor que 42. No se .... quizás se me escapa algo. También puede ser que debido a las pérdidas de carga internas de la manguera y devanadera esos caudales y presiones sean imposibles.

He intentado obtener datos de esa BIE y la verdad es que no he conseguido nada. Quizás algún forero, ....

Jordim
La EN 671 1 indica que si el caudal a 6 bar está comprendido entre 102 y 155 l/min el K es 42, y si el caudal es 156 o superior el K es 64.
No hay K 46, k 52 ........

Todos los fabricantes consiguen caudales superiores a los de K 42, pero no encontrarás ningún certificado CE de bie 25 con K superior a 42. En mi opinión esa publicidad, entra dentro de lo que se llama publicidad............

Es relativamente sencillo conseguir ensayos unitarios de bies con caudales de hasta 130 l/min en una bie 25 (reduciendo perdida de carga en componentes) . Lo complicado es mantener esos caudales en la fabricación en serie de bies, porque variaciones mínimas de pasos de agua en los componentes de la bie (manguera, tambor) lleva aparejado un aumento de pérdida de carga en la bie y por lo tanto una disminución de caudal. Por eso esos saltos de K en la norma.

En España, al no disponer de bie 19, ni de bie 33, apuramos excesivamente las prestaciones de la bie 25.

Quedo a la espera de que comuniques la recepción del certificado CE de la bie 25 indicada K 46

saludos

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- 24 Nov 2007, 09:27 #34541

¿¿¿Cómo???

¿¿P= Pbomba + Pclientes??

P=Pbomba - Pclientes

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 24 Nov 2007, 09:38 #34542

La EN 671 1 indica que si el caudal a 6 bar está comprendido entre 102 y 155 l/min el K es 42, y si el caudal es 156 o superior el K es 64.

¿Donde? A estas alturas de la semana voy algo espeso.

No hay K 46, k 52 ........

Vale, pero en la tabla 4 del punto 10.3, para diámetros equivelentes de 10 mm, el resto de datos son valores mínimos. Pensaba que una vez ensayada la BIE, con los resultados de caudal y presión obtenidos, se aplicaba la fórmulita y salía la K .... que salía.

Quedo a la espera de que comuniques la recepción del certificado CE de la bie 25 indicada K 46

¡Qué malo es Ud., maestro!

Se intentará.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 24 Nov 2007, 10:00 #34543

La EN 671 1 indica que si el caudal a 6 bar está comprendido entre 102 y 155 l/min el K es 42, y si el caudal es 156 o superior el K es 64.

¿Donde? A estas alturas de la semana voy algo espeso.

Precisamente en la tabla 4, después de realizar el ensayo de caudal de acuerdo al anexo E
Pbie 6bar

Si caudal entre 80 y 101: K 33
Si caudal entre 102 y 155: K 42
Si caudal entre 156 y .....: K 64

Ojo, soy el primero en valorar (por eso le doy tanta importancia) las menores pérdidas de carga de una bie, pero no "manipulando el K", si no dando de una manera clara las perdidas de carga en función del caudal.

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