Foros de SóloIngeniería

- 24 Ene 2007, 13:01 #472

Las leyes físicas no hace falta experimentarlas.

¿Has montado en globo? Yo no. Pero seguro que has visto su funcionamiento: para que un globo ascienda solamente es necesario calentar el aire que hay en su interior, reduciendo su densidad, respecto al exterior.

La densidad del CO es inferior a la del aire en igualdad de condiciones, pues a medida que el CO esté a mayor temperatura ascenderá más rapidamente.

saludos

Pues bueno, así nos va. Nos lo creemos y listo. Las leyes físicas no son leyes matemáticas. Y no son perpetuas. A ver cuando viene un nuevo Einstein.....

O como decía Woody Allen : lo que nos dijeron hace cien años ya no es válido ahora.

Creo que la experimentación es necesaria. Cuando estudiamos ingeniería muchas veces observamos que las leyes generalistas eran más complejas y que profundizábamos en ellas con factores correctivos y mil historias.
No simplifiques tanto Tama.

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 13:05 #474

Más has simplificado tú serpan:

Lo dice la "ordenanza......................... de Madrid, zanjado el tema.

En fin, saludos

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- 24 Ene 2007, 13:54 #478

Más has simplificado tú serpan:

Lo dice la "ordenanza......................... de Madrid, zanjado el tema.

En fin, saludos

Más todo lo expuesto Tama. En fin, entiendo que has entendido donde van los detectores de CO. Así lo comunicaré al técnico del ayuntamiento local que me suscitó la duda.
Aquí se colocarán sobre paramentos verticales de 1.5 a 2.0 metros y con la indicación de en los lugares menos ventilados.
Un abrazo

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 13:55 #479

Personalmente que lo diga la Ordenanza municipal de donde quiera es como decir que lo dice Fulanito. Ni mas ni menos. y a estas alturas de la vida lo que diga un técnico de la administración no me dice mas que lo que me diga algunos de vosotros (entendiendo esto en el sentido de que tomo más en cuenta algunas de vuestras aportaciones que la de los "tecnicos" de la administración que en muchos casos se alejarón hace tiempo de la Técnica)-- Si lo dice la Ordenanza de Madrid, pues habrá que ponerlo donde diga, pero eso no significa que su eficacia sea mayor.

Para zanjar el tema (como dice el amigo Serpam, que yo tambien quiereo zanjarlo, jejej) diré.
1.- Como Premisa válida por todos diremos que el detector se colocará en el lugar donde con mayor probabilidad existirá una concentración mayor del CO (puede ser del CO mio o del CO de TAMA58 que son casi iguales).
2.- En un sistema con una mezcla de gases, se producirán dos efectos IRREMEDIABLES. a) se intercambiarán energía de forma termica y b) El sistema tenderán de forma natural a un equilibrio posicional en función de sus densidares. (el CO menos denso que el AIRE, aunque sea por poco)
4.- La diferencia de temperatura del vertido de CO y el aire, aunque no es mucha, agrava considerablemente el efecto de las densidades. (Recuerdese que la Energía de un gas es función directamente proporcional a su temperatura). Esta energía hará que se expanda a mayor velocidad en todas direcciones pero especialmente donde el empuje sea mayor. Y eso, amigo es HACIA ARRIBA.
5.- El vertido se realiza a 0.40m del y como "humo" que es, su ascenso será acompañado por un enfriamiento y una dilución del mismo en el medio. Siendo esta dilución un factor, en mi opinión importante ya que garantiza que las mayores concentraciones se den a nivel de techo.
6. Efectivamente, si alcanzado el equilibrio, se produce una corriente de aire, los gases se mezclaran, pero este efecto lo único que hará sera bajar la concentración en las capas altas y aumentarlas en las bajas (proporcionalmente, imagino que 50-50), por lo que el detector de techo responderá en esa situación de igual manera que el de pared. Pero no olvidemos que para que eso ocurra antes, los gases estaban en equilibrio, o sea antes el detector de techo ya debía de actuar.
7.- Con todo lo anterior cuncluyo que: Si los colocas arriba nunca te equivocas. Si los colocas a 1,5m no funcionará mejor que arriba (ya que su funcionamiento depende del movimiento del aire y sería inaceptable pensar que dicho movimiento favorece de forma univoca las capas baja y no las altas, pues de la misma manera podemos decir que los gases que pululan a media altura asciende al techo cuando se provoca la misma corriente de aire.).
8.- Por todo lo anterior y a falta de razonamientos mas sólidos que me corrijan, Yo los pondré ARRIBA siempre.
-- y estoy de acuerdo con Tama en lo fácil que sería hacer un estudio de campo o empírico, y resolver la cuestión.
Saludos.
PD. Sobre la conveniencia o no de los detec. termicos de incendio en aparcamiento, decir solo que la UNE no los recomienda de forma especial en ningún caso para los garajes. Vayamos a confundir a alguien. Y dicho de Paso (para que el foro se vaya calentando) os comento que ese tema me ha preocupado siempre y he hablado con varios Oficiales de Bomberos y fabricantes y todos coinciden en decir que si tienen que elegir uno, elegirian el de HUMOS (igual que yo). Repito que la UNE no dice nada.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 24 Ene 2007, 14:28 #487

Más has simplificado tú serpan:

Lo dice la "ordenanza......................... de Madrid, zanjado el tema.

En fin, saludos

Más todo lo expuesto Tama. En fin, entiendo que has entendido donde van los detectores de CO. Así lo comunicaré al técnico del ayuntamiento local que me suscitó la duda.
Aquí se colocarán sobre paramentos verticales de 1.5 a 2.0 metros y con la indicación de en los lugares menos ventilados.
Un abrazo

Serpan

Si después de todo el razonamiento técnico que he expuesto, de la información técnica que obra en mi poder de todos los fabricantes de detección de CO que existen en España, de mi experiencia en multitud de instalaciones de CO, crees que mi opinión técnica puede variar por que una ordenanza municipal (de la que dispongo desde el año 1985) indique una altura de colocación sin ningún rigor, estás equivocado.

Espero, igual que Sir Maky, que se realice el estudio, para que, al menos los fabricantes den informaciones basadas en algo.

En las instalaciones en las que intervengo, los detectores de CO irán en la parte superior de los garajes, mientras no exista una reglamentación que me obligue.

saludos

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- 24 Ene 2007, 14:31 #490

Y dicho de Paso (para que el foro se vaya calentando) os comento que ese tema me ha preocupado siempre y he hablado con varios Oficiales de Bomberos y fabricantes y todos coinciden en decir que si tienen que elegir uno, elegirian el de HUMOS (igual que yo).

Que ganas tienes de debate, hala abre tema.

saludos

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- 24 Ene 2007, 15:00 #494

8.- Por todo lo anterior y a falta de razonamientos mas sólidos que me corrijan, Yo los pondré ARRIBA siempre.
-- y estoy de acuerdo con Tama en lo fácil que sería hacer un estudio de campo o empírico, y resolver la cuestión.

Bueno, estoy de acuerdo. Al menos, es dónde los coloco yo por defecto. Y respecto a la indicación de la ordenanza de Madrid, pues no sé yo hasta que punto me afectará a mí para una instalación de Oviedo, o de Torrevieja.

PD. Sobre la conveniencia o no de los detec. termicos de incendio en aparcamiento, decir solo que la UNE no los recomienda de forma especial en ningún caso para los garajes.(...). Y dicho de Paso (para que el foro se vaya calentando) os comento que ese tema me ha preocupado siempre y he hablado con varios Oficiales de Bomberos y fabricantes y todos coinciden en decir que si tienen que elegir uno, elegirian el de HUMOS (igual que yo). Repito que la UNE no dice nada.

El problema de los sensores de humo para aparcamiento, es que no distinguen si las partículas en suspensión que detectan proceden de humo de un incendio, o de humos de los escapes de los coches...y en los aparcamientos, en particular, suele haber bastantes de estos escapes.
Así que yo no lo tengo tan claro como tú...
Como dice Tama, hala, abre temita, que se presenta otro nuevo debatito
(Mooola este foro)

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- 24 Ene 2007, 15:25 #498

Jajajajajajaj, están buenos los tres.....
A ver si somos cinco y montamos el belén

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Comoooooo les echaba de menos.

- 26 Ene 2007, 20:23 #739

Apuntar un voto para la colocacion en el techo ; me surgio la misma duda hace unos dias al decirme un instaldor que bomberos en Alicante lo estan exigiendo a media altura (a estos hay que darles de comer aparte, se creen que pueden "exigir" cosas que no existan en ninguna normativa escrita y de obligado cumplimiento) ; aparte de por el hecho de que es menos denso y el factor de la temperatura etc. etc... mi disposicion a seguir colocandolos en el techo es tan simple como que los mismos detectores vienen homologados para colocarlos en ese punto y no a media altura.

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- 27 Ene 2007, 14:49 #781

Pandyp21 me gustaría me presentaras alguna muestra de la homologación para colocar en el techo.
Yo tengo de dos casas : Aguilera Electrónica y Cofem , que en un manual de la primera cita como altura de colocación de 1.50 mts a 2.00 metros, y de la segunda que recomienda colocarlos de 1.50 mts a 2.00 metros en base al Boletín Oficial de la Comunidad de Madrid y en relación a la Ordenanza Municipal de Medio Ambiente en Entorno Urbano.
Gracias

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Comoooooo les echaba de menos.

- 27 Ene 2007, 17:44 #784

interesante

saludos

Regístrese y/o inicie sesión para ver archivos adjuntos.

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- 27 Ene 2007, 19:34 #788

Supongo que la respuesta para saber a ciencia cierta donde colocarlos, es saber el comportamiento del CO, tanto a la salida de los escapes como despues de un , digamoslo asi, "transitorio".

El CO sube rapidamente formando bolsas en el techo. ( Debido a la temperatura de los humos y la pequeña diferencia en las densidades)

El CO sube lentamente hasta el techo. ( La inducción con el aire es rapida por tanto la temperatura de humos no es tan importante, y se frenan a media altura)

El CO se diluye en el aire casi por completo. ( La propulsión del aire desde los escapes asi como la temperatura de estos favorece la dilución del CO en el aire)

Qui lo sa???

A ver alguien dispuesto a hacer pruebas.

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- 28 Ene 2007, 21:36 #829

La verdad es que sabes tu mas que yo acerca de la homologacino de estos detectores dato muy importante en esta discusion ;mi informacion acerca de que estan homologados para colocarlos en el techo se basaba unicamente en una conversacion verbal con otro ingeniero y a su vez dueño de una empresa instaladora de incendios ; buscaré mas informacion acerca de la marca que utiliza y realmente la altura de homologacion que llevan

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- 28 Ene 2007, 21:58 #834

No te molestes Pandyp21, los detectores de CO se homologan de acuerdo a la norma UNE 23300 84, y en esta no se habla para nada de alturas de instalación.
saludos

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- 28 Ene 2007, 22:34 #838

La verdad es que sabes tu mas que yo acerca de la homologacino de estos detectores dato muy importante en esta discusion ;mi informacion acerca de que estan homologados para colocarlos en el techo se basaba unicamente en una conversacion verbal con otro ingeniero y a su vez dueño de una empresa instaladora de incendios ; buscaré mas informacion acerca de la marca que utiliza y realmente la altura de homologacion que llevan

Okis Pandyp21. El objetivo podría ser obtener información en catálogo de casas fabricantes de detectores de CO y ver si recomiendan o fijan altura de instalación de los detectores.
Nota : Visión aparte merecen los detectores mixtos o universales, ya que éstos tienen un área de cobertura mucho menor.

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Comoooooo les echaba de menos.