Foros de SóloIngeniería

- 18 Jul 2008, 14:54 #97018

Porque está claro que el uso de energías sostenibles es una ruina económica... subvencionadisima pero economicamente ruinosa.
?

Bueno, eso depende del coste de la energia primaria. En tres o cuatro años volvemos a hablar. Por cierto la solar térmica es rentable ya para la mayoría de las instalaciones. El dia que el kwh cueste lo que de verdad tiene que costar (residuos nucleares incluidos) veremos de ver dad si son o no rentables.

...porque a usted le tengo en un altar,

De usted, nada y bajame enseguida del altar que como tengas un dia malo quitando el polvo no quiero ni pensarlo

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 18 Jul 2008, 16:18 #97037

REndimiento sobre energía primaria electricidad 35 % aprox.
Rendimiento sobre energía primaria caldera termica 85 % aprox.

Según lo que dices, para conseguir una temperatura en un aparato de calefacción, usaríamos más del doble de materia prima, si este aparato fuera de "alimentación" eléctrica, que si usaramos directamente la combustión de esa materia prima (sin pasar a convertirla en electricidad y de ahí a energía calorífica)....jodo

Te cuelgo la tabla de emisiones de CO2 del IDAE. Clarito clarito.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 19 Jul 2008, 00:42 #97102

Uno de los inconvenientes que siempre ha tenido el sistema de acumulación nocturna es el de la incertidumbre que se produce en muchas ocasiones sobre las condiciones climáticas del día siguiente. No obstante, si cargamos una noche y el día siguiente no requiere calefacción, perderemos parte de lo acumulado pero podemos controlar la descarga y no asarnos.

Pero el principal problema que le veo a tu sistema, fsi, es el del control.


Con el sistema que propones, ¿cómo vas a controlar la descarga de la solera de hormigón si un día a Mario Picazo se le va la olla en las previsiones del día siguiente?

Pienso que una de las premisas básicas de cualquier sistema de calefacción es que disponga de un sistema de regulación y control que permita ajustar las cargas a la demanda variable a lo largo del día. Veo difícil que puedas conseguir unas condiciones de confort adecuadas con ese sistema, y además que sea eficiente en cuanto a consumo de energía.

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- 19 Jul 2008, 08:44 #97111

No he visto salir el tema de las calderas de Biomasa. Se ha hablado de gas natural, gas-iol etc..
Se las considera, como emisión CERO de Co2. ( Vale, ya que que es una trampita.. no es que no emitan, sino que emiten lo que se redujo el año pasado por el pobre árbol.. y no se que decir sobre este punto, porque el carbón también se redujo pero hace algunos añejos mas.)
Por lo demás, por lo que he visto sobre ellas el precio, instalación, suministros de perls y demás, es competitivo.
Que opinas Jordim ?



Edito.
Emisión cero, NO Se la considera "NULA" que no es lo mismo.

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- 21 Jul 2008, 07:46 #97295

Buenas JORDIM, respecto al tema de la contaminación, no me interesa desde un punto de vista populista, básicamente me interesa el coste de instalación y de consumo, ahora y a medio/largo plazo.

Efectivamente DSG uno de los puntos débiles del sistema es el del control, aunque debo deciros que el suelo radiante, por acumulación, tiene más años que yo, y está demostrado que es el mejor sistema de calefacción. Esto me ahorra muchas explicaciones extra .

Hola jcriti, las calderas de biomasa cuestan una pasta, y la instalación para suelo radiante seguiría siendo igual de cara. Además necesito mantenimiento y una tolva para el combustible.

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- 21 Jul 2008, 07:53 #97300

JordiM, ya tienes faena....

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- 21 Jul 2008, 07:56 #97302

No he visto salir el tema de las calderas de Biomasa. Se ha hablado de gas natural, gas-iol etc..
Se las considera, como emisión CERO de Co2. ( Vale, ya que que es una trampita.. no es que no emitan, sino que emiten lo que se redujo el año pasado por el pobre árbol.. y no se que decir sobre este punto, porque el carbón también se redujo pero hace algunos añejos mas.)
Por lo demás, por lo que he visto sobre ellas el precio, instalación, suministros de perls y demás, es competitivo.
Que opinas Jordim ?



Edito.
Emisión cero, NO Se la considera "NULA" que no es lo mismo.

Ya se ha comentado antes. Venden la moto de emisión cero porque se supone que ha absorbido el CO12 antes, pero eso sería cierto sólo si donde se ponen las plantaciones para biomasa antes era terreno desértico y no había nada. Si cogemos la materia prima de un bosque existente, pasamos de tener emisión cero real a la emisión que se produzca al quemarlo, pues no estamos incrementando la absorción de CO2, que ya se producía antes. Es decir, el resultado no es nulo, sino positivo (y bastante). El planteamiento sería correcto si plantamos donde no hubiese vegetación, pues entonces sí que se podría hacer la resta.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 21 Jul 2008, 08:39 #97319

Buenas JORDIM, respecto al tema de la contaminación, no me interesa desde un punto de vista populista, básicamente me interesa el coste de instalación y de consumo, ahora y a medio/largo plazo.

Efectivamente DSG uno de los puntos débiles del sistema es el del control, aunque debo deciros que el suelo radiante, por acumulación, tiene más años que yo, y está demostrado que es el mejor sistema de calefacción. Esto me ahorra muchas explicaciones extra .

Hola jcriti, las calderas de biomasa cuestan una pasta, y la instalación para suelo radiante seguiría siendo igual de cara. Además necesito mantenimiento y una tolva para el combustible.

fsi, yo vivo con un sistema de suelo radiante por agua desde hace 14 años y básicamente el tema es como sigue:

* Es el mejor sistema desde el punto de vista de confort y consumo.
* Un sistema de suelo radiante es lo que es su sistema de control. Tiene que ser un sistema PID, si o si, con las variables de entrada T exterio, Tinterior y Tsuelo. Como el sistema es de respuesta lenta, el tiempo derivativo te lo puedes comer y queda un sistema PI. Olvídate de termostatos de mil duros porque vas directo al fracaso.
* Depende de la inercia térmica del suelo (de su masa) sería interesante un sistema de control que analice el tiempo de respuesta del edificio en función de la temperatura exterior y de la temperatura de consigna, como mínimo a 5 o 6 horas vista.
* Regula la temperatura máxima del suelo tan proxima como puedas a la temperatura de consigna máxima que vas a programar, si no aparcen los tipicos problemas de varices. Esto tiene un límite, porque si la igualas mucho, el sistema pierde potencia y la curva de subida de la temperatura interior se vuelve asintótica. Por tanto es un compromiso.
* Ojo con la regulación todo/nada de los suelos eléctricos porque no todos los reguladores PI trabajan bien con salidas on/off.

Yo me plantearía muy seriamente el vivir inmerso en un campo eléctrico dia y noche. Después nos planteamos que si el móvil provoca cáncer. Desconozco el campo eléctrico que pueda generar de semejante artilugio pero a mi el tema no me mola. Ahora bien, cada uno es muy libre de vivir en las condiciones que estime oportuno desde el punto de vista ambiental.

fsi, a mi lo que planteas no me gusta como solución a la calefacción de una vivienda. Si tenes alguna duda mas, me llamas y te puedo dar mi opinión y experiencia, pero los sistemas de calefacción son como el futbol, la política y la religion, .... ya me entiendes.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Jul 2008, 08:45 #97321

[Ya se ha comentado antes. Venden la moto de emisión cero porque se supone que ha absorbido el CO12 antes, pero eso sería cierto sólo si donde se ponen las plantaciones para biomasa antes era terreno desértico y no había nada. Si cogemos la materia prima de un bosque existente, pasamos de tener emisión cero real a la emisión que se produzca al quemarlo, pues no estamos incrementando la absorción de CO2, que ya se producía antes. Es decir, el resultado no es nulo, sino positivo (y bastante). El planteamiento sería correcto si plantamos donde no hubiese vegetación, pues entonces sí que se podría hacer la resta.

Hombre, depende del origen de la biomasa. Si son subproductos o restos de poda, por ejemplo, las emisiones si son nulas, porque es probable que esos restos acaben quemados de todas formas.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 21 Jul 2008, 09:07 #97329

Gracias JORDIM, no dudes que te llamaré , me interesa el tema y veo que tú lo tienes instalado con circuito de agua.

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- 21 Jul 2008, 09:10 #97330

Y amigo jordim, ante los datos que plantéa, ¿que opciones REALES se podrían adoptar.

Entiendo por tus comentarios que debería ser básico una campaña de ahorro de energía pero el verdadero problema que veo es el de la generación de energía. Apostar por las centrales térmicas es un disparate si atendemos a las emisiones de CO2, sin embargo, la generación de energía se hace de forma continuada a un precio inferior al de una central nuclear. Además, este tipo de generación es el más extendido por lo que la sustitución de este modelo plantea bastantes más problemas.

La ventaja que tiene una central nuclear respecto a la térmica es que puede generar mucha más energía sin producir ningún residuo de CO2... pero SI genera residuos nucleares... que también son peligrosos.

Respecto a las energías renovables, hoy por hoy, no tienen capacidad de asegurar una generación continua de energía por lo que, creo, que se debe enfocar este sistema más como un medio auxiliar para generar energía que como otro componente al mismo nivel que los anteriormente citados.

Por lo que, amigo jordim, ¿qué sistema de generación de electricidad propone?

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- 21 Jul 2008, 09:46 #97344

[Ya se ha comentado antes. Venden la moto de emisión cero porque se supone que ha absorbido el CO12 antes, pero eso sería cierto sólo si donde se ponen las plantaciones para biomasa antes era terreno desértico y no había nada. Si cogemos la materia prima de un bosque existente, pasamos de tener emisión cero real a la emisión que se produzca al quemarlo, pues no estamos incrementando la absorción de CO2, que ya se producía antes. Es decir, el resultado no es nulo, sino positivo (y bastante). El planteamiento sería correcto si plantamos donde no hubiese vegetación, pues entonces sí que se podría hacer la resta.

Hombre, depende del origen de la biomasa. Si son subproductos o restos de poda, por ejemplo, las emisiones si son nulas, porque es probable que esos restos acaben quemados de todas formas.

No estoy del todo de acuerdo. Si se queman después de la poda se genera CO2 pero sin rendimiento energético. Por tanto, lo que hacemos es aumentar el rendimiento energético (antes cero) pero no podemos considerar nula la emisión. Por supuesto mejoramos la situación, pero en ninguno de los dos casos es la ideal.

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- 21 Jul 2008, 19:50 #97611

Hay que tener en cuenta también que la biomasa no quemada acaba convirtiéndose de todas maneras en CO2 por putrefacción, aunque probablemente de una manera más lenta y natural.

Dos problemas que a mí me procupan de la biomasa para combustión:

1.-Que acabemos cayendo en la tentación de destinar suelos productivos a su cultivo, como está sucediendo con los biocombustibles. Es decir, plantar para quemar.

2.-Que caigamos en la tentación de producir la biomasa lejos de las zonas de consumo (o lo que es lo mismo, que hagamos instalaciones de consumo alejadas de las zonas de producción), y tengamos que añadir al CO2 producido en la combustión, el vertido por el medio de transporte, generalmente de origen fósil.

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- 21 Jul 2008, 21:45 #97646

No estoy del todo de acuerdo. Si se queman después de la poda se genera CO2 pero sin rendimiento energético. Por tanto, lo que hacemos es aumentar el rendimiento energético (antes cero) pero no podemos considerar nula la emisión. Por supuesto mejoramos la situación, pero en ninguno de los dos casos es la ideal.

La emisión cero de la biomasa depende de su rigen, si quemo restos de poda, residuos agrícolas, no emito, porque al año siguiente (o en unos pocos años) habrán vuelto a crecer recogiendo el CO2 que emitió su quema. Con lo cual el balance total (biomasa que se genera, biomasa que se quema) es cero.

Obviamente si talas un bosque para hacer una urbanización ya no se puede hablar de biomasa.

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- 22 Jul 2008, 07:11 #97688

No estoy del todo de acuerdo. Si se queman después de la poda se genera CO2 pero sin rendimiento energético. Por tanto, lo que hacemos es aumentar el rendimiento energético (antes cero) pero no podemos considerar nula la emisión. Por supuesto mejoramos la situación, pero en ninguno de los dos casos es la ideal.

La emisión cero de la biomasa depende de su rigen, si quemo restos de poda, residuos agrícolas, no emito, porque al año siguiente (o en unos pocos años) habrán vuelto a crecer recogiendo el CO2 que emitió su quema. Con lo cual el balance total (biomasa que se genera, biomasa que se quema) es cero.

Obviamente si talas un bosque para hacer una urbanización ya no se puede hablar de biomasa.

¿No crecerían igual si no los quemases y absorberían el mismo CO2?. El resultado es cero sólo cuando antes no había vegetación, pues estás creando una zona que no tenía absorción de CO2 y ahora sí.

El caso es que se utiliza el concepto de absorción de CO2 comparando lo que se absorbe hoy con lo que se quema hoy, y entonces sí que sale cero. Pero no se compara con lo que había ayer, pues entonces lo que sale es que se aumenta la generación de CO2 manteniendo su absorción.

Si antes se quemaban los restos de poda, entonces no hemos disminuido la generación de CO2, sino aumentado el rendimiento energético del ciclo, que no es lo mismo, aunque hay que reconocer que sí es ventajoso con respecto a la situación anterior, pero no tanto como nos venden.

Si antes no se quemaban esos restos de poda, lo que habremos hecho es aumentar la generación de CO2, que ya no es tan bueno.

Si en la zona no había vegetación, creamos una nueva zona de absorción de CO2 y entonces el balance sí es cero. Pero ojo, también estamos cambiando un hábitat, y eso hay que hacerlo con cuidado.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
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