Foros de SóloIngeniería

- 12 Sep 2011, 14:36 #280919

Cruzamos las respuesta...

Cueli pretendo justo todo lo contrario, obligarles a que instalen diferenciales para la protección frente contactos indirectos.
Coñoya.. por fin te entiendo..


Yo siempre prefiero la solución de protección frente contactos indirectos mediante diferenciales, pero hay instalaciones que son técnicamente válidas con protección frente contactos indirectos mediante interruptores automáticos. Lo malo de no usar diferenciales es que dependes por completo de que la resistencia de tu puesta a tierra sea muy buena (inferior a 0,2 - 0,4 ohm según sea Uc 24V - 50V) y que se mantenga por debajo de esos valores con el paso del tiempo
Este es tu principal, argumento.. (a mi criterio, claro) bueno no, el segundo..!! el primero es: que tu dices que se pongan... pero como segundo.. le dices al susodicho "discutidor".. qeu te ponga por escrito y qeu te justifique con cálculos, qeu NO dejen lugar a dudas.. qeu eso no va subir de ese valor... y luego cuando te los haga, si es qeu los hace... le dices que no te convence..


Por eso prefiero que pongan diferenciales
Si tu eres técnico, y decides ponerlo.. tu criterio, es SUFICIENTE motivo.. ya que NO va en contra de nada.. y ha de prevalecer, como criterio del técnico..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
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- 12 Sep 2011, 16:21 #280932

A ver si nos ayudan los compis, puesto que la única referencia normativa que hay es la UNE 20460-4-413.1.1.1 Notas 1 y 3.
En la nota 3, se indicará que la tensión de contacto será inferior en varios casuales, los de la parte 7 (piscinas, temporales de obra (24V), alumbrado exterior(24 V),etc...) y el apartado 481-3 (esto yo no lo encuentro).

En el antiguo reglamento, lo dice explícitamente:
http://webderafael.com/rbt1973/BT021.html#27 (utiliza el buscador y pon 24 V).

Creo que queda más que claro que son 24 V, lo único que el REBT ha tenido un error y no lo ha incluído.

En mi opinión, como te dije antes, a ver como te demuestran que la Resistencia de tierra no va a bajar nunca del valor que tiene ahora, durante ninguna estación del año (sobretodo las secas, heladas, etc...).

Por otro lado, tendrán que argumentar porque no se considera un local conductor (locales no conductores deben de cumplir ciertas características),y en su defecto argumente los 50 V y la razón por la que obvia los comentarios de la guía aunque no sea vinculante.
Si lo hacen de una manera coherente por favor "feedback".

¿qué tipo de instalación es (si se puede saber)?

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Mira encontré esto:

http://www.afme.es/PDF/001E3-Disp%20pro ... 2006-10-30).pdf
No es del todo cierto pues en la UNE 20460-4-41 no indica lo de 24 V.

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Un saludo

- 12 Sep 2011, 22:25 #280954

Hola,

Con respecto a considerar el local mojado como emplazamiento conductor, parece más difícil justificar lo contrario, pero como habéis comentado parece que el reglamento no lo llega a definir claramente como lo hacía el antiguo, quizás pueda servir éste último como justificación y la guía técnica.

Otro argumento en contra del uso del protección contra sobrecaras para el caso que comentas, es que aunque la resistencia de p.a.t. de la instalación sea muy baja, la intensidad de defecto se vé afectada por la Rneutro del transformador, de forma que la Id = 230 / (Rneutro + Rinst. + Rcp), por poca resistencia que tenga el neutro del trafo, por ejemplo 10 ohm con 0 ohm de instalación interior la Id = 23 A, como ya se ha comentado al tener una RA muy baja, esto no provoca tensiones de contacto peligrosas, pero la bt-24 obliga a asegurar que la protección se produzca en un tiempo inferior a 5 s.

Además de lo anterior, se debe justificar que en las peores condiciones mantendrán esas dos resistencias con ese valor.

La impedancia de bucle la mides entre fase y tierra en el punto más alejado del circuito más desfavorable (de menor sección).

Si justifican todo lo anterior, sólo puedes dar por válida la solución técnica propuesta.

Saludos Cueli, esaizmata

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- 13 Sep 2011, 07:23 #280960

Muchas gracias a todos, al final (como todo en esta vida) es una cuestión de pasta, la instalación es una planta termosolar en la zona del campo solar, consiste en una alimentación eléctrica a motores que orientan los espejos en función de la posición del sol.
Como tiene mucha extensión, la resistencia de puesta a tierra les sale muy baja, incluso podrían bajarla más (de los 0,3 ohm que me han pasado) en función de la resistividad del terreno que escojan (han sido conservadores y han elegido un valor superior al medido en campo).
Wenner estoy investigando la R del neutro del trafo, no forma parte de la instalación que controlamos pero creo que por ahí les hacemos daño, ya que como bien comentas a poco valor que tenga, la Id no será muy elevada y el interruptor automático no la ve como una sobrecarga/cortocircuito y no disparará antes de los 5s, por lo que no se estaría protegiendo la instalación frente contactos indirectos.

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- 13 Sep 2011, 09:30 #280975

Buenas wenner, un saludo a ti también, que bueno volver a leerte.

La verdad que antes hablaba de como se complicaba la vida la gente, y yo mismo lo estaba haciendo.
Nos hemos saltado como tú dices lo esencial que es que indican que si se utiliza un dispositivo que posea una característica de funcionamiento de tiempo inverso debe actuar como máximo en 5s.

He estado revisando en Ecodial un par de magnetotérmicos In=25 A curva C y para disparo en 5 segundos los valores que toman la curva de no disparo y la disparo son 70 A y 150 A respectivamente. Por lo tanto, deben asegurar una R neutro muy muy baja para poder justificar el salto del magnetotérmico.
Para garantizarlo la Intensidad debería ser mayor a 150 A con lo cual de forma abreviada:

R total= 230/150 = 1,533 ohmios= R neutro + Rph + Rtierra
y a su vez cumplir:
R tierra < 50 / 150 = 0,333 ohmios
O lo que es lo mismo, pero expresado de otra forma que es que se debe cumplir que:
Uc = R tierra x 230 / (R tierra + R neutro) (he despreciado R ph del cable de fase ).


Y rehaciendo números. Un int. magnetotérmico de 25 A curva C lo que se asegura según norma es que si la I>10 x In este saltará antes de 0,1 segundos. Luego atendiendo a la ITC-BT 24 hay dos posibilidades:
- Dispositivo con funcionamiento a tiempo inverso y que asegure el disparo en un tiempo máximo de 5 seg.
- Dispositivo instantáneo en el que el valor de Ia debe asegurar su funcionamiento instantáneo.

1º. En el primer caso es lo expuesto más arriba. Necesitamos por lo menos una Resistencia total de 1,533 ohmios y que la R tierra sea menor que 0,333 ohmios (tenemos fijo Rneutro y Rph, por lo que hallarías la Rtierra que necesitas que deberá cumplir con las dos condiciones).

2º. En el segundo caso, para "asegurar" su funcionamiento instantáneo debe hacerse el cálculo con 10xIn = 250 A.
R tierra < 50 V / 250 A = 0,2 ohmios y por otro lado debe cumplir que la Rtotal < 230 V /250 =0,92 ohmios.


Muchas gracias a todos y en especial a wenner (otra vez más). Cuanto se aprende por aquí.

Por último, sigo pensando que para mi intemperie-local mojado- 24 V tensión de contacto.
Releyendo las normas UNE 20460-4-41, catálogos y otros documentos, se indica claramente que en ciertas condiciones en las que se prevean valores de muy baja impedancia del cuerpo humano, de unos 1000 ohmios o, incluso, inferiores (ambientes húmedos o mojados o recintos muy conductores) deberán especificarse valores menos elevados (12 ó 24 V). Estos valores a su vez aparecen en tablas sobre tensión límite y tiempo de exposición del cuerpo humano a las mismas.

Pero la verdad que el REBT no lo especifica directamente, así que....

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Un saludo

- 13 Sep 2011, 22:00 #281021

Cagundiez Cueli. Como no te cuadra lo de emplazamiento conductor, ala!! Reglamento mal redactado. Si me diesen un Euro cada vez que he oído eso y no ha sido cierto...

Por otra parte se puede limitar la tensión de contacto sin uso de diferencial PERFECTAMENTE, es más los Alemanes a pesar de que fabrican diferenciales a mogollón no los emplean. Eso sí resistencia a tierra cojonuda etc etc.

Ala saludos!

Edito: esto me pasa por no seguir leyendo... veo que ya estaba todo aclarado. aggg

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- 13 Sep 2011, 23:49 #281025

Cagundiez Cueli. Como no te cuadra lo de emplazamiento conductor, ala!! Reglamento mal redactado. Si me diesen un Euro cada vez que he oído eso y no ha sido cierto...

Hombre, mal redactado, mal redactado.. habría que cuantificar que significa "mal".. pero vamos.. te lo expreso de otra forma... que gües significa (qeu se entiende ) por "conductor" .. eso es decir, y no decir nada... haciendo un símil con otro gremio.. "una pizca" de sal..

.. y te has de buscar medio reglamento, hasta dar con el asunto, qeu esta en la ITC 24 punto 4.3.. con lo fácil qeu hubiese sido decir algo así, como : "local que cumpla / no cumpla las condiciones de tal ITC o apartado"

POr otro lado, si te fijas de donde venia el tema, es decir a colación de que lo de "local conductor" .. era para saber si podia considerar el suyo como conductor o no.. que evidentemente, NO puede , por ser un local la intemperie cumplir los criterios de la 24 ni por asomo..

Fíjate que su duda, desde el principio era determina sin lugar a duda si Local mojado es o no local conductor.. , ya que tal consideración de "conductor", dice y no dice nada... (hasta que te pillas la definición en otro lado, claro)

oye, pero no vamos a discutir por eso.. es una cuestión subjetiva, ciertamente..

Por otra parte se puede limitar la tensión de contacto sin uso de diferencial PERFECTAMENTE, es más los Alemanes a pesar de que fabrican diferenciales a mogollón no los emplean. Eso sí resistencia a tierra cojonuda etc etc.
Jeje.. volvemos al tema ... que es "cojonuda".. y como me vas a garantizar, que esa cojonudez, se mantiene en el tiempo...

Por otra aparte, es fantástica una instalación, donde se pueden estar fugando al suelo, 20A; y sin un solo receptor funcionando.. , por que el PIA es de 25A..
.. y todo esto, por NO poner un ID

Saludos.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
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- 14 Sep 2011, 07:02 #281031

Por otra parte se puede limitar la tensión de contacto sin uso de diferencial PERFECTAMENTE, es más los Alemanes a pesar de que fabrican diferenciales a mogollón no los emplean. Eso sí resistencia a tierra cojonuda etc etc.

También usan redes de distribución TN....

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 14 Sep 2011, 11:00 #281044

Seguimos con el culebrón...

Les hemos atacado con los 24V de tensión de contacto en vez de los 50V para tirar por tierra el valor de tierra (necesitaríamos una R<0,2 ohm y les da 0,3 ohm)
Argumentan que no hay problema porque se les olvidó añadir la tierra del alumbrado, contando con ella el valor da unos 0,05 ohm (la cagamos Carlos, la cagamos que diría Luis Moya)

Como parece que por la "cojonudez" vamos a pinchar en hueso, ahora estamos argumentando el riesgo que supone este diseño de cara a incendios o deterioro de los receptores (por poder tener corrientes de fuga de valor muy alto de manera permanente)

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- 14 Sep 2011, 12:28 #281051

Seguimos con el culebrón...

Les hemos atacado con los 24V de tensión de contacto en vez de los 50V para tirar por tierra el valor de tierra (necesitaríamos una R<0,2 ohm y les da 0,3 ohm)
Argumentan que no hay problema porque se les olvidó añadir la tierra del alumbrado, contando con ella el valor da unos 0,05 ohm (la cagamos Carlos, la cagamos que diría Luis Moya)

Como parece que por la "cojonudez" vamos a pinchar en hueso, ahora estamos argumentando el riesgo que supone este diseño de cara a incendios o deterioro de los receptores (por poder tener corrientes de fuga de valor muy alto de manera permanente)

Kerberos has leído lo que comenta wenner y yo después.
Además de lo que has expuesto, creo que tienes donde agarrarte (dependiente del valor de Rneutro).

Date cuenta que no sólo depende de la fórmula de la ITC-BT 18.
Hay que cumplir que Uc= Rtierra x 230/(Rtierra + Rneutro) y esto es menor a 50 V.
Hay que cumplir que la R tierra =50/150 = 0,333 A
Hay que cumplir que la (Rneutro + Rtierra) < ó = 230/150 A = 1,53333 ohmios (deben demostrar que la Rneutro es menor a 1,48 ohmios ya que según ellos Rtierra=0,05 y todo esto despreciando la resistencia de la línea). Si lo consiguen demostrar, deben demostrar que se mantendrá en el tiempo(estacionalmente) y comprobar que cumplen con la primera premisa (porque lo que no pueden es "bailar" los valores de Resistencia a su agrado (ahora los subo, ahora los bajo)).

Nota:
Estoy siempre suponiendo por un comentario tuyo que la protección en cuestión la hacen con un magnetotérmico de 25 A curva C. Tomo 150 A como intensidad mínima que asegura el salto en 5s según datos de Ecodial.
Si se acogiesen a salto inmediato, tendrían que manejar datos de 250 A y t= 0,1 seg.
También estoy suponiendo 50 V como Uc, aunque personalmente crea que está claro que deben tomar 24 V


Sigo diciendo que cuando estamos hablando de esquema TT el diferencial es la forma más efectiva y segura de proteger contra los contactos indirectos, y complementariamente contra los contactos directos. Y es necesario que te justifiquen que la protección va a actuar seguro entre 0 y 5 segundos.

Una pregutna más ¿esos valores son teóricos, o son tras medir directamente in situ?

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Un saludo

- 14 Sep 2011, 13:01 #281054

Seguimos con el culebrón...

Les hemos atacado con los 24V de tensión de contacto en vez de los 50V para tirar por tierra el valor de tierra (necesitaríamos una R<0,2 ohm y les da 0,3 ohm)
Argumentan que no hay problema porque se les olvidó añadir la tierra del alumbrado, contando con ella el valor da unos 0,05 ohm (la cagamos Carlos, la cagamos que diría Luis Moya)

Como parece que por la "cojonudez" vamos a pinchar en hueso, ahora estamos argumentando el riesgo que supone este diseño de cara a incendios o deterioro de los receptores (por poder tener corrientes de fuga de valor muy alto de manera permanente)

Échale un ojo a la 20460, que prescribe diferenciales obligatorios en muchos casos: incendios, tomas de 16A, exteriores/locales mojados, tomas donde se pongan herramientas portátiles etc.

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 14 Sep 2011, 16:09 #281081

Goran: Si TN-S si no me equivoco. Y ya que sacas el tema, esta es la respuesta a Cueli y lo que asegura que la "cojonudez" (que bonita palabra, que clara, que concisa) se mantiene. Aunque bueno tanmbién vale para TTs.

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- 14 Sep 2011, 22:17 #281104

Seguimos con el culebrón...

Les hemos atacado con los 24V de tensión de contacto en vez de los 50V para tirar por tierra el valor de tierra (necesitaríamos una R<0,2 ohm y les da 0,3 ohm)
Argumentan que no hay problema porque se les olvidó añadir la tierra del alumbrado, contando con ella el valor da unos 0,05 ohm (la cagamos Carlos, la cagamos que diría Luis Moya)

Como parece que por la "cojonudez" vamos a pinchar en hueso, ahora estamos argumentando el riesgo que supone este diseño de cara a incendios o deterioro de los receptores (por poder tener corrientes de fuga de valor muy alto de manera permanente)

Una pregutna más ¿esos valores son teóricos, o son tras medir directamente in situ?

Me estaba preguntando lo mismo, si son medidos recuerda que la tensión de contacto incluye el conductor de protección que también tiene cierta resistencia, por tanto, a la Rpat hay que añadir la resistencia del conductor de protección.

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- 14 Sep 2011, 23:05 #281106

Aqui en catalunya, local mojado = 24v Uc.

Yo soy partidario siempre de diferenciales, y si es factible, 30mA, porque los de alta sensibilidad nos ayudan tambien contra contactos directos.

No quieren instalar dif por el coste de tantos? Es factible hacer agrupaciones?

De todos los sistemas de la itc-24 , un TT con dispositivos de sobreintensidad es de lo que menos me gusta.

El valor de 5 veces la nominal en curva C, lo haces por algun tiempo en concreto o porque consideras es el umbral de disparo instantaneo? Yo para contactos indirectos no consideraria menos de 9 veces.
Como se ha dicho, es muy dificil garantizar un valor de tierra tan bajo durante todo el año...

Por cierto, en el calculo de la tension de contacto, no se tiene en cuenta la R de tierra del neutro.

Saludos.

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- 05 Oct 2011, 12:54 #282716

Bueno refloto el hilo que tenemos novedades

Lo primero es que las normas UNE 20460-4-41:1998, UNE 20460-4-41/1M:2003 y UNE 20460-4-471:1996 han sido anuladas y sustituidas por la norma UNE-HD 60364-4-41:2010, no nos ha "valíopa'ná" pero tenerlo en cuenta.

Al final hemos negado la mayor, el sistema de conexión del neutro y de las masas es TN-S.

Para ser TT según el REBT ITC-BT-08
"El esquema TT tiene un punto de alimentación, generalmente el neutro o compensador, conectado directamente a tierra. Las masas de la instalación receptora están conectadas a una toma de tierra separada de la toma de tierra de la alimentación"

Para ser TN según el REBT ITC-BT-08
"Los esquemas TN tienen un punto de la alimentación, generalmente el neutro o compensador, conectado directamente a tierra y las masas de la instalación receptora conectadas a dicho punto mediante conductores de protección."

Pues tras arduas investigaciones las masas de la instalación están conectadas al punto puesto a tierra de la alimentación.

Esto cambia la condición a cumplir, en el esquema TT según ITC-BT-24 era:
Ra x Ia <= U.
Con la "cojonudez" de la tierra se podía argumentar que la tensión de contacto no será superior a 24V.

Pero al ser TN deben cumplir según ITC-BT-24:
Zs x Ia <=Uo
Donde
Zs = es la impedancia del bucle de defecto, incluyendo la de la fuente, la del conductor activo hasta el punto de defecto y la del conductor de protección, desde el punto de defecto hasta la fuente.
Ia = es la corriente que asegura el funcionamiento del dispositivo de corte automático en un tiempo como máximo igual al definido en la tabla 1 para tensión nominal igual a Uo
Uo = es la tensión nominal entre fase y tierra, valor eficaz en corriente alterna

Esto lo cambia todo, porque ahora el bucle de defecto pasa olímpicamente de la "cojonudez" de la tierra, en nuestro caso:
Uo está fijado
Ia también porque el interruptor magnetotérmico está fijado (siendo un clase C su zona de no disparo estaría limitada por 5 x In del interruptor y su zona de disparo seguro por 10 x In del interruptor)
Zs se despeja y obtenemos un valor

Como las líneas de alimentación son muy largas, la suma de la impedancia del cable de fase más la impedancia del cable de protección supera el valor calculado anteriormente.

CONCLUSIÓN
Para esas líneas largas, ante un defecto, la corriente de defecto Id calculada como Id = (Uo)/(Rfase+Rprotección) es inferior a la Ia, luego el interruptor magnetotérmico ni se entera del defecto, no dispara, no protege, no es válido.

Hay que instalar diferenciales.

Además, para regocijo de los presentes, la tensión de contacto calculada como
Uc = Id x Rprotección <= Ul

Uc = tensión de contacto
Id = corriente de defecto
Rprotección = resistencia del conductor de protección desde el punto de defecto hasta la fuente
Ul = es la tensión de contacto máxima admisible por el cuerpo humano, en un entorno determinado y según el tipo de local considerado (vamos los 50V, 24V)

Pues supera con creces los valores, dando igual que sea el local conductor, no conductor o mediopensionista.

Vamos que no los salva ni "Perri Meision" que diría el otro...


Muchas gracias a todos por su ayuda y comentarios

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