Foros de SóloIngeniería

- 04 Sep 2008, 11:59 #107946

Hola a todos,

os planteo lo siguiente:

Se me encarga un proyecto de climatización para una sala de teatro pensada para un aforo de 750 personas, hago el cálculo de cargas térmicas y me salen unos 230 kW aproximádamente, tanto para calefacción como para refrigeración.

Según el RITE 2007, la aportación de aire exterior será de 8 l/(s·persona) x 750 personas = 6.000 l/s.

Bien, pretendo dimensionar los conductos de aire para un caudal de 6.000 l/s. Consultando tablas y manuales me oriento y veo que una velocidad de 6 m/s para los conductos principales y 3 m/s para los conductos secundarios no está mal para afrontar el tema del ruido y de pérdidas de carga. Decido proyectar 2 conductos de aire rectangulares de 1 metro x 0,5 metros.

Después de todo esto, consultando las cacterísticas técnicas de la enfriadora de aire - agua (255kw frío/274 kW calefacción) elegida me doy cuenta que una de las características técnicas que aparecen es: " caudal de aire = 32.200 l/s ".

Entonces yo supongo que ese caudal de 32.200 l/s es el que la máquina debe introducir en la sala para funcionar a pleno rendimiento.

Debería dimensionar los conductos para ese caudal ??? porque por razones arquitectónicas me resultará casi imposible introducir en la sala conductos de aire 4 o 5 veces mayores a los que proyecté, a no ser que me pelee con el arquitecto... que creo que es lo que va a tener que pasar.

Es posible que la máquina pueda funcionar a un rendimiento considerable pudiendo aportar un caudal cerca de 6.000 l/s ???

Intuitivamente y tirando de la experiencia... os parece una burrada instalar 2 conductos de aire de 0,5 m2 de superficie de sección cada uno para una sala de teatro para 750 personas ???


Perón por mi novatez. Gracias y un saludo

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- 04 Sep 2008, 14:55 #108012

Creo que te estas liando. Por un lado tienes esos 6000 l/s de caudal de AIRE EXTERIOR para la renovación que tienes que meter en el recinto. Por otro lado el caudal de aire de la máquina exterior. Si se trata de una máquina aire agua lo que te enfriará o calentará sera un circuito de agua con el que alimentaras unos fan coils o un climatizador. El caudal de aire que te indica la maquina es el necesario para "refrigerarse" no es el que debes introducir en el recinto. El caudal que debes introducir en el recinto lo debes calcular, bien por algun programa o bien por calculos realizados a manos de forma orientativa ( la expresion Q=Psensible/0,3·DTª arroja resultados bastante ajustados), no obstante la opción del programa es la mas adecuada.
Del caudal que obtengas, debes tener en cuenta que al retornar, 6000 l/s lo tiraras a la calle (previo paso por uno o varios recuperadores de calor) e introducirás 6000 l/s de aire NUEVO de ventilacion. Este aire debe entrar filtrado y tratado al local, es decir o lo pasas por el climatizador o lo introduces en los fan coils.

Espero no haberme/haberte liado en la explicacion

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- 04 Sep 2008, 17:17 #108066

Hola, yo así a golpe de vista creo que si optas por montar climatizadoras deberías poner varias máquinas, en torno a 7 pondría yo para ese volúmen de sala que entiendo serán unos 2.000 - 2.500 m2. El cuadal total correspondiente a 230 kW puede ser de unos 40.000 m3/h (aire impulsado, el cual ya incluye el aire de renovación para las personas). Cada climatizadora lanzará unos 6.000 m3/h.

Esto implica que deberás montar 7 redes de conductos, una por cada climatizadora, de manera que el comienzo del conducto sería por ejemplo de 800x400mm para una velocidad de 6 m/s, y puedes repartir con toberas o difusores según la distribución de aire que quieras tener.

Un saludo.

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No es oro todo lo que reluce.

- 04 Sep 2008, 19:17 #108093

Después de todo esto, consultando las cacterísticas técnicas de la enfriadora de aire - agua (255kw frío/274 kW calefacción) elegida me doy cuenta que una de las características técnicas que aparecen es: " caudal de aire = 32.200 l/s ".

Si la enfriadora es aire-agua, este aire que dices es de condensacion. Es decir, es el aire que mueve la maquina para enfriar el agua que emplearas para climatizar, supongo que con una UTA.[/quote]

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SAU2, JOSE
"Aquel que pregunta es un tonto por cinco minutos, pero el que no pregunta permanece tonto por siempre" (Proverbio chino)

- 05 Sep 2008, 10:34 #108272

Primeramente ya tienes lo kw de frío que necesitas, luego tengras que seleccionar climatizadores o equipos fancoil ( tu decides, dependiendo de las distrubuciones de conductos que puedas hacer por las caracteristicas del local), esos equipos al seleccionarlos te diran que caudal de aire en m3/h ( o l/s) trabaja y deberás calcular el conducto para ese caudal, y así ha cada uno de ellos, el Aire de aportación es otra cosa, esos 21600m3/h ( 6000l/s) deberas introducirlos en la sala ¿ como?
o bien calculando sobre el 15% del caudal en el caso de fancoils ( de cada uno de ellos) y podrás inyectarlo a ellos o bien una mejor solución y mucho más adecuada, incluyendo un climatizador en cubierta solo de aire exterior.
Este climatizador te tratará y filtrará el caudal de aire exterior que necesitas y lo introduces en la sala mediante conductos y pr ejemplo rejillas o el elemento de difusión que prefieras.

Con ello podrás restarle la carga en el sensible y latente de aire exterior que te sale en la hoja de carga y verás como los fancoils te saldrán de menos portencia ¿ que consigues?
que esl fancoil o climatizador de tratamiento sea más pequeño y más economico.
y las tuberías y conductos menores.
Espero que te sirva de ayuda

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- 05 Sep 2008, 12:46 #108359

Para una obra así, lo mejor es que pidas ayuda a un compañero con
experiencia en climatización, si no, cagada al canto.

Ten en cuenta que en un teatro o salón de actuaciones, la climatización deber ser perfecta, en cuanto a ventilación, ruído, corrientes de aire, estratificación, ahorro de energía, etc, etc...

Por otra parte, la potencia de 230 kW para una sala de 750 personas eme parece excesiva, y a partir de ahí, todo lo demás

Saludos

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Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 05 Sep 2008, 13:27 #108383

Para una obra así, lo mejor es que pidas ayuda a un compañero con
experiencia en climatización, si no, cagada al canto.

Ten en cuenta que en un teatro o salón de actuaciones, la climatización deber ser perfecta, en cuanto a ventilación, ruído, corrientes de aire, estratificación, ahorro de energía, etc, etc...

Por otra parte, la potencia de 230 kW para una sala de 750 personas eme parece excesiva, y a partir de ahí, todo lo demás--- podría ser un teatro bajo una cristalera,

Saludos

Completamente de acuerdo. Es mas iba a decir que me parece excesivo, excesivo. Para este tipo de instalaciones tienes que tener muy claro como vas a renovar (que parte del aire vas a mezclar en una caja con la climatizadora y qué parte vas a ventilar y recuperar) y tenerlo encuenta en el cálculo de la carga térmica.
OJO a las velocidades. 6 m/sg en un conducto aunque sea el principal es alta para un teatro (dependerá fundamentalmente por dónde discurra).
OJO a la calefacción cómo la vas ha hacer.
Ojo a las velocidades finales de las venas de aire. Comprueba con catálogo VELOCIDAD FINAL EFECTIVA, ALCANCE Y RUIDO. -shako, no digo mas.
Es un proyecto muy bonito pero no es un proyecto para aprender.
Saludos.
PD. Creo que en el teatro de barcelona hubo una cagada de este tipo, que costó una pasta arreglar.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 05 Sep 2008, 17:13 #108496

Cagadas te aseguro que hubo en muchos teatros y que nunca ha sido fácil arreglarlos (en el Teatro Real de Madrid, por ejemplo, se les quedó pequeño el sistema, y no era pequeño precisamente). Principalmente por dos razones, el primero es que los teatros tienen un volumen en la zona de público inmenso, lo que genera problemas para mover el aire de forma artificial. La segunda razón es que no se admite nada de ruido, y cuand digo nada es absolutamente nada. He visto colgar tuberías con muelles para evitar transmisiones (en el Kursaal). Además, súmale que el escenario está a una temperatura al principio de la función más baja que la sala, lo que te provocará una corriente en el interior del teatro que se invertirá cuando calientes el escenario con los focos (llega a tener bastantes grados por encima de la temperatura de la sala). Además, como el escenario es muy alto (normalmente bastante más que la sala, se produce siempre efecto chimenea, por lo que las corrientes son mayores.

No he diseñado instalaciones de climatización, pero no hace falta saber mucho para ver que la climatización de un teatro no es precisamente moco de pavo. Una cosa si afirmo, las máquinas de los teatros son inmensas, y los tubos también, aunque no os puedo precisar cuanto.

Una nota más, debido a que el techo está tan alto en los teatros, no es demasiado extraño que el aire entre por el suelo.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
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"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 05 Sep 2008, 17:31 #108509

Como te dicen los compañeros. asociate con alguien con experiencia....

En cuanto a la potencia pues no os creais no es tan excesiva, tened en cuenta que un escenario de ese calibre puede tener del orden de 70 a 120 kws electricos en focos y demas con lo cual se transforma en gran parte en energía calorífica, luego 750 persona a 56 w/ persona sentada son 42 kw, (ya llevamos 126 kw) ahora el aire exterior... no está tan desencaminado.....

Los condcutos 6 m/s es mucho o no hay condcutos preparados para velcodiades de 12 m/2 sin sonar demasiado dependera si es de chapa o de fibra de vidrio ¿no? yo solía escoger condcutos de fibra hasta 8 m/2 en las partes principales, eso si rspeta las velocidades en las salidas de las toberas de 2 m/s aprox y sobre todo en los alcances que se quede a esa velocidad a una distanca de unos 2 m de las butacas.


Otra cosa la detección de humos, si la vas a llevar también cuidadin, cuidadin, con esos caudales de aire y las alturas puedes que "desvies" los "indicios" de incendio y tengas un problema de que detecten muy tarde y pon doble dectección, una tradicional para momentos de climatización parada y otra con detectores en los conductos de retorno (existen modelos específicos) para que detecten cuando la climatización esté encendida para cubrir el riesgo de aspiración de humos por el retorno y dilución con el aire exterior que aspira la máquina retardando así la alarma.

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 10 Sep 2008, 14:03 #109547

Hola de nuevo a todos,

en primer lugar quiero agradeceros vuestros consejos, ya que realmente me han abierto los ojos. Perdón por contestar tan tarde pero he estado desconectado estos últimos días porque han sido las fiestas de mi pueblo.... y bueno, ya sabeis.

Buena observación lo de la detección de humos, si señor, lo tendré en cuenta.

Finalmente no se instalará una enfriadora de agua, sino un sistema de una unidad de tratamiento (o dos) de aire capaz de compensar esos 230 kW. No todos estos 230 kW van destinados a la sala de butacas. En principio elegiré una máquina que sea capaz de compensar esa potencia térmica aportando el mínimo caudal de aire, debido a que como ya dije estoy limitado por las dimensiones del hueco por donde van a entrar los 2 conductos principales procedentes de la terraza a la sala de butacas.

De momento he ido viendo en varios catálogos que la mayoría de máquinas necesitan aportar un caudal de entre 10 y 20 m3/s para poder aportar esa potencia térmica. Los 2 huecos que se me dejan para entrar el aire en la sala son de 1,95 x 0,5 metros ( 1,95 m2 de superficie en total) sin contar los espesores de los conductos, con lo cual ya veo que la velocidad del aire en los 2 tramos principales se me quedará entre 5 y 10 m/s. Para los tramos secundarios no habrá problema con las velocidades. Tanto los tramos principales como los secundarios discurrirán por encima de un falso techo, con lo cual es posible que ese falso reduzca considerablemente el posible ruido.

En cuanto al cálculo de cargas térmicas... lo hice con un programa informático. Teniendo en cuenta la ocupación (750 personas) y ventilación (6.000 l/s) de la sala de butacas, estas son algunas de las partdas de cargas térmicas resultantes.

CARGAS DE REFRIGERACIÓN (200 kW)

Ocupación:

- 45 kw de calor sensible
- 30 kw de calor latente

ventilación:

- 30 kw de calor sensible
- 54 kw de calor latente

Alumbrado:

- 25 kW de calor sensible

Otros (transmisión paredes, etc.):

- 16 kW de calor sensible



CARGAS DE CALEFACCIÓN (180 kW)

Ventilación:

- 115 kw de calor se disipa

Otros (transmisión paredes, etc.):

- 65 kW de calor sensible.


Finalmente voy a pedir ayuda a alguien que tenga experiencia... ya que ando bastante perdido en el tema de las velocidades de aire en los conductos de aire y no quiero cagarla con el ruido. De la carrera solo recuerdo que 1,5 m/s era una buena velocidad para evitar ruido y los manuales de fabricantes que encuentro por ahi... veo bastantes difernecias entre ellos, asi que... también he buscado en este foro algún caso parecido al mio donde no se quiera nada de ruido, pero no encontré nada.

Bueno, nada, dejo todo este rollo por si alguien quiere opinar. Por mi encantadísimo y agradecidisimo.

Muchas gracias y hasta otra.

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- 11 Sep 2008, 12:05 #109955

Para las velocidades en conductos mirate esto:

http://www.solerpalau.es/herramientas_04_04.html

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- 11 Sep 2008, 12:33 #109971

Gracias por el enlace, incluso concreta la velocidad para teatros, 4 m/s.

Como son las cosas... en este enlace te recomiendan unas 10 - 12 renovaciones por hora para los teatros. Y a mi, siguiendo el nuevo RITE, me salen solo 2 renovaciones por hora:

750 personas X 8 l/s = 6.000 l/s = 6 m3/s = 21.600 m3/h
en una sala de 10.000 m3....

en fin...

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