Foros de SóloIngeniería

- 19 Ago 2009, 10:56 #178820

No estamos hilando muy fino??
¿cuantas veces se va a producir un defecto tan exacto...?

Pues damos por válida la respuesta del caballero.
Ya he dicho que no soy muy experto en esto.

Por cierto qué opináis del rollo que he contado antes:

Pregunta idiota: ¿En líneas con grandes variadores montáis superinmunizados?

Que alguien me corrija si estoy equivocado: Un superinmunizado es un diferencial que "no ve" la corriente que no es senoidal casi pura, así evitando que se produzcan disparos por corrientes armónicas. Los receptores con electrónica de potencia, por el funcionamiento de sus componentes, sobre todo tiristores, provocan corrientes armónicas o otras distorsiones. Es decir, que un diferencial de 30mA Superinmunizado disparará cuando haya una fuga superior a 30mA de corriente senoidal perfecta a 50 Hz (o casi).

¿Y si hay una fuga de corrientes distorsionadas de - por ejemplo - 1A? No disparará si la senoidal pura a 50 Hz es menor de 30mA. Si esa fuga pasa a través de una persona ¿Qué le pasará?

He de aclarar que las instalaciones de BT no son mi fuerte, pero siempre recomiendo diferenciales electrónicos programables, o centralitas. Son económicos, valen parecido a los superinmunizados (poco más).

Así con uno digital-electrónico programable puedes hacer lo siguiente. Mides la fuga "nominal" que tiene una máquina o una línea. Es la que tiene por su propio funcionamiento, sin esa no funcionará. Supongamos que esa fuga nominal es de 12mA. Ahora ¿Cuanto debemos proteger? Para esa línea fijamos la fuga máxima en 30mA - Es la sensibilidad del diferencial que elegiríamos - pues la sumamos a la nominal de fuga. 12+30=42mA. Así le configuras a 42mA y el tiempo que consideres para la sensibilidad.

Ahora me podéis corregir, por que esta es mi opinión, pero basada en una experiencia, a lo mejor, demasiado corta.

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 19 Ago 2009, 10:58 #178821

Espero no decir una salvajada... En mi opinion cambiando el diferencial de cabecera de la linea a un 500 mA de sensibilidad solucionarias el problema de selectividad ya que, sin no he entendido mal, tienes aguas abajo del mismo un diferencial de 300 mA y dos de 30 mA, por lo que como maximo tendrias 360 mA de fuga en cabecera como limite para que actuase alguna de las 3 protecciones diferenciales en el cuadro secundario. Con lo cual en 500 mA no dispararia.

Estoy en lo correcto??

En el circuito del motor se produce una fuga de 550 mA. ¿Quién disparará? ¿El de 300mA del motor o el de 500mA de cabecera?
No es suficiente con el amperaje, en mi opinión.

Por esa regla de tres niguna proteccion diferencial que pongas te va asegurar selectividad, porque 550 mA y no 5 A....

Cuando la OCA hace una inspeccion la selectividad queda "asegurada" mediante la verificacion de que el ensayo de la proteccion diferencial a la sensibilidad de la misma provoca el disparo de dicho dispositivo y no de otro aguas arriba.

No obstante en mi opinion eso tampoco asegura la selectividad y si hay aguas abajo de un 300 mA 11 de 30 mA??? Podria darse el caso de sin disparar niguna de las protecciones diferenciales aguas abajo dispare el 300 mA

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- 19 Ago 2009, 11:04 #178822

he leido varios articulos y sigo con dudas, sera que estoy espeso, lo que esta claro es que no suficiente con la sensibilidad, si tengo un diferencial de 30ma de cabecera y uno de 300ma aguas abajo, si se produce un defecto justo aguas abajo, si la intensidad de defecto es de 300ma o mas sedan por enterados los dos, pero debe actuar justo el que tiene encima es decir el de 300ma, estonces debe ser selectivo el de 300ma, pero como, los fabricantes tienen tablas para sus diferenciales y la selectividad entre ellos? o debe ser regulable el de aguas arriba?

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- 19 Ago 2009, 11:05 #178823

No obstante en mi opinion eso tampoco asegura la selectividad y si hay aguas abajo de un 300 mA 11 de 30 mA??? Podria darse el caso de sin disparar niguna de las protecciones diferenciales aguas abajo dispare el 300 mA

Pero en este caso solo hay uno de 30.

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 19 Ago 2009, 11:10 #178825

Javichulo.

Lee este articulo tecnico

Y si sigues teniendo dudas, preguntanos.

Saludos.

Última edición por pato el 19 Ago 2009, 11:11, editado 1 vez en total

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- 19 Ago 2009, 11:10 #178826

No obstante en mi opinion eso tampoco asegura la selectividad y si hay aguas abajo de un 300 mA 11 de 30 mA??? Podria darse el caso de sin disparar niguna de las protecciones diferenciales aguas abajo dispare el 300 mA

Pero en este caso solo hay uno de 30.

Era solo un ejemplo.

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- 19 Ago 2009, 11:35 #178831

Espero no decir una salvajada... En mi opinion cambiando el diferencial de cabecera de la linea a un 500 mA de sensibilidad solucionarias el problema de selectividad ya que, sin no he entendido mal, tienes aguas abajo del mismo un diferencial de 300 mA y dos de 30 mA, por lo que como maximo tendrias 360 mA de fuga en cabecera como limite para que actuase alguna de las 3 protecciones diferenciales en el cuadro secundario. Con lo cual en 500 mA no dispararia.

Estoy en lo correcto??

Imagínate una instalación de una nave de 100kw, ( por dar una idea del tamaño) y en las oficinas, un pollo manipula un portalámparas, con tan mala suerte que la fase hace contacto con un chasis ( TT, por lo tanto) ..
La "fuga" en este caso, va a superar con creces 1, 2 o 3A.
Pues bien, se van a dispara todos los ID sean de 30, 300 o 1000.. dejas la nave a oscuras..

SOLAMENTE en el caso de que tengan retardo de Tiempo al disparo, sobre los de aguas abajo.. vas a garantizar que NO disparen todos.

Por eso la selectividad como tal, solo lo es cuando se aplica alas dos magnitudes.. Tiempo y Corriente.

El tema es que cuando la fuga NO supera los limites del pequeño, NO pasa nada todo bien.. pero si lo hace.. igual dispara uno que otro.
Es decir, si tu fuga es de 600ma.. Igual dispara uno de 30, que de 300 que de 500.. así que si quieres no ocurra esto, has de ponerle Retraso en tiempo de actuación uno de ellos, ( Eso es lo que significa la [S] .. retardo de tiempo) para que le de tiempo a dispara al pequeño.

.. Sobre lo que dices en tu ejemplo :
Tienes Uno de 30, 300 y 500 . y NINGUNO con retardos de tiempo [S]
Si la fugas es de
30 a 300 -- 30
300 a 500 --- el de 30 y el de 300
500 en adelante --- disparan todos

Las cifras NO son asi de exactas, ya que uno de 30 no dispara en 30 justo.

Y recuerdo de nuevo, que NO es admisible bajo el REBT instalar dos o mas ID en serie con el mismo tiempo de retardo. La selectividad HA de SER COMPLETA.

Guia ITC BT 17 Punto 1.2

Si por el tipo o carácter de la instalación se instalase un interruptor diferencial por cada circuito
o grupo de circuitos, se podría prescindir del interruptor diferencial general, siempre que
queden protegidos todos los circuitos. En el caso de que se instale más de un interruptor
diferencial en serie, existirá una selectividad entre ellos.

Para garantizar la selectividad total entre los diferenciales instalados en serie, se deben cumplir
las siguientes condiciones:
1- El tiempo de no-actuación del diferencial instalado aguas arriba deberá ser superior al
tiempo de total de operación del diferencial situado aguas abajo.
Los diferenciales tipo S o los de tipo retardado de tiempo regulable cumplen con esta
condición.
2- La intensidad diferencial-residual del diferencial instalado aguas arriba deberá ser superior
a la del diferencial situado aguas abajo.
En el caso de diferenciales para uso doméstico o análogo (UNE-EN 61008 y UNE-EN 61009) la
intensidad diferencial residual nominal del diferencial instalado aguas arriba deberá ser como
mínimo tres veces superior a la del diferencial situado aguas abajo. Los diferenciales instalados
serán de tipo S según lo establecido en ITC-BT-24 Apto 4.1.2.

Por esa regla de tres niguna proteccion diferencial que pongas te va asegurar selectividad, porque 550 mA y no 5 A....
En efecto si solo es amperimetrica, NO la GARANTIZA.

Cuando la OCA hace una inspeccion la selectividad queda "asegurada" mediante la verificacion de que el ensayo de la proteccion diferencial a la sensibilidad de la misma provoca el disparo de dicho dispositivo y no de otro aguas arriba.
No.
queda garantizada con varias comprobaciones.
1) que con la sensibilidad de 30 dispara en tiempo y magnitud..
2) que con una fuga que supere la magnitud de ambos, (0,5A por ejemplo si tienes en la instalación un 300 y un 30 ) solo dispara el 30
El segundo no lo cumples ni de coña, si el 300 nos tipo [S]


No obstante en mi opinión eso tampoco asegura la selectividad y si hay aguas abajo de un 300 mA 11 de 30 mA??? Podria darse el caso de sin disparar ninguna de las protecciones diferenciales aguas abajo dispare el 300 mA
De hecho ocurre en muchas ocasiones. le corresponde al proyectista dimensionar adecuadamente.. no ?.. para eso e supone que estamos..

Saludos.

Última edición por Cueli el 19 Ago 2009, 11:52, editado 1 vez en total

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 19 Ago 2009, 11:51 #178837

creo que ya me he aclarado y si me equivoco corregirme, el interruptor de aguas arriba debe ser de menor sensibilidad, por lo menos debe ser la mitad del de aguas abajo, de esta forma tenemos la selectividad parcial, ahora bien para tener selectividad total el de aguas arriba debera ser selectivo y asi ajustamos el retardo.

ejemplo:

diferencial de aguas arriba 300ma selectivo, por tanto podemos tener aguas abajo un diferencial de sensibilidad 10ma,30ma o 100ma de disparo instantaneo, y estaria asegurada la selectividad.

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- 19 Ago 2009, 11:55 #178839

diferencial de aguas arriba 300ma selectivo, por tanto podemos tener aguas abajo un diferencial de sensibilidad 10ma,30ma o 100ma de disparo instantaneo, y estaria asegurada la selectividad.

Es mas, en el caso de uso residencial, ha de ser como mínimo tres la relación.

"En el caso de diferenciales para uso doméstico o análogo (UNE-EN 61008 y UNE-EN 61009) la
intensidad diferencial residual nominal del diferencial instalado aguas arriba deberá ser como
mínimo tres veces superior a la del diferencial situado aguas abajo. Los diferenciales instalados
serán de tipo S según lo establecido en ITC-BT-24 Apto 4.1.2."

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 19 Ago 2009, 12:00 #178844

creo que ya me he aclarado y si me equivoco corregirme, el interruptor de aguas arriba debe ser de menor sensibilidad, por lo menos debe ser la mitad del de aguas abajo, de esta forma tenemos la selectividad parcial, ahora bien para tener selectividad total el de aguas arriba debera ser selectivo y asi ajustamos el retardo.

ejemplo:

diferencial de aguas arriba 300ma selectivo, por tanto podemos tener aguas abajo un diferencial de sensibilidad 10ma,30ma o 100ma de disparo instantaneo, y estaria asegurada la selectividad.

:yep

Es mas, en el caso de uso residencial, ha de ser como mínimo tres la relación.

"En el caso de diferenciales para uso doméstico o análogo (UNE-EN 61008 y UNE-EN 61009) la
intensidad diferencial residual nominal del diferencial instalado aguas arriba deberá ser como
mínimo tres veces superior a la del diferencial situado aguas abajo. Los diferenciales instalados
serán de tipo S según lo establecido en ITC-BT-24 Apto 4.1.2."

Dicho esto hay que aclarar que los diferenciales están diseñados para dispara cuando hay una fuga dentro del rango de corrientes que definen su sensibilidad y la mitad de esta. Es decir, que un diferencial de 100 mA, con fugas de entre 50 y 99mA puede disparar, con fugas iguales o mayores de 100 mA disparará siempre y con fugas menores de 50 mA nunca. O eso me han contado a mí.

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La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 19 Ago 2009, 12:01 #178845

diferencial de aguas arriba 300ma selectivo, por tanto podemos tener aguas abajo un diferencial de sensibilidad 10ma,30ma o 100ma de disparo instantaneo, y estaria asegurada la selectividad.

Es mas, en el caso de uso residencial, ha de ser como mínimo tres la relación.

"En el caso de diferenciales para uso doméstico o análogo (UNE-EN 61008 y UNE-EN 61009) la
intensidad diferencial residual nominal del diferencial instalado aguas arriba deberá ser como
mínimo tres veces superior a la del diferencial situado aguas abajo. Los diferenciales instalados
serán de tipo S según lo establecido en ITC-BT-24 Apto 4.1.2."

!!Chacho¡¡, ¿has hecho un master de diferenciales...?

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- 19 Ago 2009, 12:02 #178846

ok , pero otra cosilla entre interruptores magnetotermicos debera haber tambien selectividad?, es decir un magnetotermico que protege una linea,la cual alimenta un cuadro al que le pones un interruptor de cabecera,si ocurre un defecto aguas abajo del interruptor del cuadro debe saltar este y no el de cabecera, tambien sera necesario retardar el de aguas arriba?

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- 19 Ago 2009, 12:04 #178847

Espero no decir una salvajada... En mi opinion cambiando el diferencial de cabecera de la linea a un 500 mA de sensibilidad solucionarias el problema de selectividad ya que, sin no he entendido mal, tienes aguas abajo del mismo un diferencial de 300 mA y dos de 30 mA, por lo que como maximo tendrias 360 mA de fuga en cabecera como limite para que actuase alguna de las 3 protecciones diferenciales en el cuadro secundario. Con lo cual en 500 mA no dispararia.

Estoy en lo correcto??

Imagínate una instalación de una nave de 100kw, ( por dar una idea del tamaño) y en las oficinas, un pollo manipula un portalámparas, con tan mala suerte que la fase hace contacto con un chasis ( TT, por lo tanto) ..
La "fuga" en este caso, va a superar con creces 1, 2 o 3A.
Pues bien, se van a dispara todos los ID sean de 30, 300 o 1000.. dejas la nave a oscuras..

SOLAMENTE en el caso de que tengan retardo de Tiempo al disparo, sobre los de aguas abajo.. vas a garantizar que NO disparen todos.

Por eso la selectividad como tal, solo lo es cuando se aplica alas dos magnitudes.. Tiempo y Corriente.

El tema es que cuando la fuga NO supera los limites del pequeño, NO pasa nada todo bien.. pero si lo hace.. igual dispara uno que otro.
Es decir, si tu fuga es de 600ma.. Igual dispara uno de 30, que de 300 que de 500.. así que si quieres no ocurra esto, has de ponerle Retraso en tiempo de actuación uno de ellos, ( Eso es lo que significa la [S] .. retardo de tiempo) para que le de tiempo a dispara al pequeño.

.. Sobre lo que dices en tu ejemplo :
Tienes Uno de 30, 300 y 500 . y NINGUNO con retardos de tiempo [S]
Si la fugas es de
30 a 300 -- 30
300 a 500 --- el de 30 y el de 300
500 en adelante --- disparan todos

Las cifras NO son asi de exactas, ya que uno de 30 no dispara en 30 justo.

Y recuerdo de nuevo, que NO es admisible bajo el REBT instalar dos o mas ID en serie con el mismo tiempo de retardo. La selectividad HA de SER COMPLETA.

Guia ITC BT 17 Punto 1.2

Si por el tipo o carácter de la instalación se instalase un interruptor diferencial por cada circuito
o grupo de circuitos, se podría prescindir del interruptor diferencial general, siempre que
queden protegidos todos los circuitos. En el caso de que se instale más de un interruptor
diferencial en serie, existirá una selectividad entre ellos.

Para garantizar la selectividad total entre los diferenciales instalados en serie, se deben cumplir
las siguientes condiciones:
1- El tiempo de no-actuación del diferencial instalado aguas arriba deberá ser superior al
tiempo de total de operación del diferencial situado aguas abajo.
Los diferenciales tipo S o los de tipo retardado de tiempo regulable cumplen con esta
condición.
2- La intensidad diferencial-residual del diferencial instalado aguas arriba deberá ser superior
a la del diferencial situado aguas abajo.
En el caso de diferenciales para uso doméstico o análogo (UNE-EN 61008 y UNE-EN 61009) la
intensidad diferencial residual nominal del diferencial instalado aguas arriba deberá ser como
mínimo tres veces superior a la del diferencial situado aguas abajo. Los diferenciales instalados
serán de tipo S según lo establecido en ITC-BT-24 Apto 4.1.2.

Por esa regla de tres niguna proteccion diferencial que pongas te va asegurar selectividad, porque 550 mA y no 5 A....
En efecto si solo es amperimetrica, NO la GARANTIZA.

Cuando la OCA hace una inspeccion la selectividad queda "asegurada" mediante la verificacion de que el ensayo de la proteccion diferencial a la sensibilidad de la misma provoca el disparo de dicho dispositivo y no de otro aguas arriba.
No.
queda garantizada con varias comprobaciones.
1) que con la sensibilidad de 30 dispara en tiempo y magnitud..
2) que con una fuga que supere la magnitud de ambos, (0,5A por ejemplo si tienes en la instalación un 300 y un 30 ) solo dispara el 30
El segundo no lo cumples ni de coña, si el 300 nos tipo [S]


No obstante en mi opinión eso tampoco asegura la selectividad y si hay aguas abajo de un 300 mA 11 de 30 mA??? Podria darse el caso de sin disparar ninguna de las protecciones diferenciales aguas abajo dispare el 300 mA
De hecho ocurre en muchas ocasiones. le corresponde al proyectista dimensionar adecuadamente.. no ?.. para eso e supone que estamos..

Saludos.

Me quito el sombrero ante tu explicacion.

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- 19 Ago 2009, 12:07 #178849

Dicho esto hay que aclarar que los diferenciales están diseñados para dispara cuando hay una fuga dentro del rango de corrientes que definen su sensibilidad y la mitad de esta. Es decir, que un diferencial de 100 mA, con fugas de entre 50 y 99mA puede disparar, con fugas iguales o mayores de 100 mA disparará siempre y con fugas menores de 50 mA nunca. O eso me han contado a mí.

En efecto, tienen una serie de rangos.. que no me se de memoria por cierto.. por eso decia antes que uno de 30, NO dispara en 30 exactamente

como muestra, véase el Anexo 4 de la Guia BT . Verificación de las instalaciones.


Las pruebas habituales para comprobar el funcionamiento de un diferencial del tipo general son las
siguientes:
• Se inyecta una intensidad mitad de la intensidad diferencial residual asignada, con un ángulo de
fase de corriente respecto de la onda de tensión de 0º, y el diferencial no debe disparar.
• Se repite la prueba anterior con un ángulo de fase de 180º y el diferencial no debe disparar.
• Se inyecta una intensidad igual la intensidad diferencial residual asignada, con un ángulo de fase
de corriente respecto de la onda de tensión de 0º, y el diferencial debe disparar en menos de 200
ms.
• Se repite la prueba anterior con un ángulo de fase de 180º y el diferencial debe disparar en
menos de 200 ms.
• Se inyecta una intensidad igual al doble de la intensidad diferencial residual asignada, con un
ángulo de fase de corriente respecto de la onda de tensión de 0º, y el diferencial debe disparar en
menos de 150 ms.
• Se repite la prueba anterior con un ángulo de fase de 180º y el diferencial debe disparar en
menos de 150 ms.
• Se inyecta una intensidad igual a cinco veces la intensidad diferencial residual asignada, con un
ángulo de fase de corriente respecto de la onda de tensión de 0º, y el diferencial debe disparar en
menos de 40 ms.
• Se repite la prueba anterior con un ángulo de fase de 180º y el diferencial debe disparar en
menos de 40 ms.
Para los diferenciales selectivos del tipo S las pruebas tienen otros límites de aceptación.

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- 19 Ago 2009, 12:17 #178861

ok , pero otra cosilla entre interruptores magnetotermicos debera haber tambien selectividad?, es decir un magnetotermico que protege una linea,la cual alimenta un cuadro al que le pones un interruptor de cabecera,si ocurre un defecto aguas abajo del interruptor del cuadro debe saltar este y no el de cabecera, también sera necesario retardar el de aguas arriba?

Pozi.. Pero en el caso de los MT, las reglas del juego NO son las mismas, debido a la mayor complejidad en las curvas.
Ten presente que los MT tienes curvas varias, A, B, D, M .. amen de los regulables.. y de dos tiempos de disparo. Existe ademas tres zonas, la NO-Disparo, la Probable, y la segura..
Pero la selectividad HA de mantenerse siempre.. aunque en las protecciones MT se cuida bien poco en la practica, la verdad..
Para ver sobre este aspecto, el PDF que puso pato antes está muy bien..
Y en los Doc tecnicos de sneider, hay mucho también..
los MT es mas complejo, por que entre selectividad y filiación es para volverse loco..

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
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